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Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 31, 2019 2:53 pm

[quote="Dec"]In pratica proponi il Fit. Il punto è che se lo stipendio dev'essere pieno anche per chi ha metà orario i costi aumenterebbero molto.
Inoltre parli di graduatoria stilata in base ai crediti accumulati e all'esito del concorso: quelli che finiscono in fondo alla graduatoria e per i quali il posto non c'è subito nel frattempo cosa fanno?[/quote]

Se non sbaglio il FIT si basava in gran parte su percorsi universitari, che personalmente non mi convincono molto, e su uno stipendio inizialmente decurtato che mi convinceva ancora meno. A parte l'evidente problema sulla retribuzione c'era qualcosa di buono nel FIT, e lo avevo già detto a suo tempo, ma non sentendone più parlare credo che la proposta sia durata meno di una legislatura: ogni volta che si parla di concorso selettivo, di accesso libero (il FIT in realtà prevedeva i CFU), di formazione effettiva post-concorsuale subito i sindacati stoppano tutto, preferendo evidentemente l'attuale sistema medievale basato sullo sfruttamento e la successiva redenzione ex lege del precariato. Per quanto riguarda i crediti non riguarderebbero il ruolo, perché i posti messi a concorso dovrebbero coincidere con il fabbisogno calcolato, ma solo la possibilità di scelta della sede. Comunque mi rendo conto che è una proposta con molti punti irrisolti: più che altro volevo richiamare l'attenzione sulla necessità del concorso aperto -anche per evitare che finisca ad insegnare solo chi ha fatto un percorso apposito- e della formazione post-concorsuale.

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Messaggio Da macro Mar Dic 31, 2019 2:54 pm

[quote="paniscus_2.1"]

E comunque, non vedo cosa ci sarebbe di male nell'andare a fare il concorso a cattedra direttamente, con il solo titolo della laurea, se questo concorso consistesse in una selezione bella tosta sia sui contenuti delle discipline, sia su aspetti sociali e didattici, nonché questioni normative, che un adulto laureato può anche studiarsi da solo, come si era sempre fatto in passato, per la maggior parte dei concorsi pubblici.

Qualcuno mi spiega in quale altro mestiere della pubblica amministrazione, in cui si entra per concorso pubblico, è richiesto di aver già fatto un tirocinio su quel lavoro specifico, prima ancora di fare la domanda per il concorso?

Gli unici che mi vengono in mente sono gli ambiti della sanità, in cui già i corsi di laurea, sia per medici che per infermieri, fisioterapisti e altri professionisti vari, prevedono una certa parte di formazione pratica, ma quello è legato al fatto che si tratta di lauree molto settoriali, in cui quello specifico mestiere è l'unico sbocco prevedibile.

Ma quando si tratta di percorsi di laurea che hanno potenzialmente tanti sbocchi diversi, non mi risulta che sia normale, che l'accesso al ruolo pubblico richieda un tirocinio specifico. L'ente che indice il concorso mette a disposizione il programma da studiare, il candidato se lo esamina bene, verifica quali siano i contenuti che conosce già e quali che invece deve integrare, si mette a studiare e se li integra (magari anche nei ritagli di tempo perché sta già facendo un altro lavoro, essendo una persona adulta). E' vero che, in un contesto del genere, possono anche venire fuori come funghi dei "corsi di preparazione" più o meno mirati o più o meno truffaldini, ma non è obbligatorio frequentarli. Chi vuole lo fa, e chi non vuole studia per conto proprio. Vale lo stesso anche per ruoli pubblici particolarmente prestigiosi e delicati, come la magistratura o la diplomazia, figuriamoci per tutti gli altri ruoli impiegatizi o da piccolo-medio funzionario. Perchè solo per la scuola ci si stracciano le vesti a dire che la laurea non può bastare e che ci vogliono super-specializzazioni sempre più raffinate?

Basterebbe che i concorsi ordinari fossero davvero selettivi, e davvero basati sull'accertamento di una preparazione solida... e non sistematicamente scavalcati da canali riservati o da assunzioni per scorrimento di graduatorie infinite fino all'ultimissimo classificato.[/quote]

Avevo già notato questa tua forte stima per il titolo di studio universitario. Una laurea è il toccasana, si può andare da tutte le parti.
Una laurea (o un qualsiasi titolo di studio) per me è come quattro ruote e un motore con annesso sistema di trasmissione del movimento.
Con questo concetto di base puoi avere una trebbiatrice, una micromacchina, una utilitaria, un fuoristrada, una formula uno o un dragster.
A seconda di ciò che ti serve, metti "il vestito". Qualcuno durante il corso di studi già confeziona il vestito, ma non può essere che se hai invece quattro ruote e un motore, vai bene su tutto.
Mostri sottovalutazione nei confronti del lavoro della scuola.
Cosa sarà mai insegnare a quattro mocciosi? Ho la laurea! E poi magari ci si lamenta del rapporto con i genitori, con i dirigenti, con i colleghi o con la demotivazione o poca intelligenza dello studente. Come potrebbe, per esempio, una laurea in matematica, affrontare tutti questi problemi? Ci vengono in aiuto Pitagora o il Fibonacci?

Pensa che io ho dei seri dubbi sulla bontà del percorso universitario che adesso viene richiesto per essere insegnanti di primaria. Troppo poco prima fare quattro anni di magistrali per essere un insegnante, d'accordo. Ma adesso farne nove o dieci con impostazione universitaria (il solipsismo formativo), rischia di essere un altro buco nell'acqua.
L'insegnamento necessita di qualità personali che prima di tutto non si insegnano (un poco come essere un giocatore di pallacanestro: nessuno ti insegna a essere alto 2 metri e zerocinque).
Poi necessita di una formazione che non abbiamo capito ancora bene quale può essere, ma a posteriori, al momento, riteniamo ancora non vada del tutto bene, visti i risultati.
Tra i tipi di formazione che sembra nel sistema non dia brillanti risultati vi è quella che ricorre alla sola laurea.
Torno a ripetere che poi un sistema scolastico scassato come il nostro ha fatto incetta di solo laureati, contenti, a loro volta, anche solo del posto statale.
Ma sono convinto che si doveva fare molto di più.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 31, 2019 3:05 pm

[quote="macro"]
Avevo già notato questa tua forte stima per il titolo di studio universitario. Una laurea è il toccasana, si può andare da tutte le parti.
Una laurea (o un qualsiasi titolo di studio) per me è come quattro ruote e un motore con annesso sistema di trasmissione del movimento.
Con questo concetto di base puoi avere una trebbiatrice, una micromacchina, una utilitaria, un fuoristrada, una formula uno o un dragster.
A seconda di ciò che ti serve, metti "il vestito". Qualcuno durante il corso di studi già confeziona il vestito, ma non può essere che se hai invece quattro ruote e un motore, vai bene su tutto.
Mostri sottovalutazione nei confronti del lavoro della scuola.
Cosa sarà mai insegnare a quattro mocciosi? Ho la laurea!  E poi magari ci si lamenta del rapporto con i genitori, con i dirigenti, con i colleghi o con la demotivazione o poca intelligenza dello studente. Come potrebbe, per esempio, una laurea in matematica, affrontare tutti questi problemi? Ci vengono in aiuto Pitagora o il Fibonacci?

Pensa che io ho dei seri dubbi sulla bontà del percorso universitario che adesso viene richiesto per essere insegnanti di primaria. Troppo poco prima fare quattro anni di magistrali per essere un insegnante, d'accordo. Ma adesso farne nove o dieci con impostazione universitaria (il solipsismo formativo), rischia di essere un altro buco nell'acqua.
L'insegnamento necessita di qualità personali che prima di tutto non si insegnano (un poco come essere un giocatore di pallacanestro: nessuno ti insegna a essere alto 2 metri e zerocinque).
Poi necessita di una formazione che non abbiamo capito ancora bene quale può essere, ma a posteriori, al momento, riteniamo ancora non vada del tutto bene, visti i risultati.
Tra i tipi di formazione che sembra nel sistema non dia brillanti risultati vi è quella che ricorre alla sola laurea.
Torno a ripetere che poi un sistema scolastico scassato come il nostro ha fatto incetta di solo laureati, contenti, a loro volta, anche solo del posto statale.
Ma sono convinto che si doveva fare molto di più.[/quote]


L'idea molto diffusa che siano necessari anni e anni di apprendimenti pedagogici per insegnare secondo me deriva dal fatto che a ciascuno di noi sarà capitato di incontrare colleghi che evidentemente non sono portati all'insegnamento. Il problema è che se uno non ha quelle qualità umane necessarie all'insegnamento -prima tra tutte l'equilibrio- non ce l'avrà neanche dopo il liceo psicopedagogico e la laurea in SFP: anzi, mi viene il sospetto che la lunghezza e la difficoltà del percorso formativo possano addirittura peggiorare le cose. Al contrario ritengo che ci siano ottime probabilità che chi ha avuto la pazienza di laurearsi prima e poi di studiare per un concorso fino a vincerlo, dimostrando nei fatti una forma di merito, abbia anche l'equilibrio e le motivazioni necessarie per imparare rapidamente a insegnare, specie se viene supportato con una formazione più adeguata di quella che viene offerta (o imposta) dall'indire.

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Messaggio Da Dec Mar Dic 31, 2019 3:08 pm

[quote="herman il lattoniere"][quote="Dec"]In pratica proponi il Fit. Il punto è che se lo stipendio dev'essere pieno anche per chi ha metà orario i costi aumenterebbero molto.
Inoltre parli di graduatoria stilata in base ai crediti accumulati e all'esito del concorso: quelli che finiscono in fondo alla graduatoria e per i quali il posto non c'è subito nel frattempo cosa fanno?[/quote]

Se non sbaglio il FIT si basava in gran parte su percorsi universitari, che personalmente non mi convincono molto, e su uno stipendio inizialmente decurtato che mi convinceva ancora meno. A parte l'evidente problema sulla retribuzione c'era qualcosa di buono nel FIT, e lo avevo già detto a suo tempo, ma non sentendone più parlare credo che la proposta sia durata meno di una legislatura: ogni volta che si parla di concorso selettivo, di accesso libero (il FIT in realtà prevedeva i CFU), di formazione effettiva post-concorsuale subito i sindacati stoppano tutto, preferendo evidentemente l'attuale sistema medievale basato sullo sfruttamento e la successiva redenzione ex lege del precariato. Per quanto riguarda i crediti non riguarderebbero il ruolo, perché i posti messi a concorso dovrebbero coincidere con il fabbisogno calcolato, ma solo la possibilità di scelta della sede. Comunque mi rendo conto che è una proposta con molti punti irrisolti: più che altro volevo richiamare l'attenzione sulla necessità del concorso aperto -anche per evitare che finisca ad insegnare solo chi ha fatto un percorso apposito- e della formazione post-concorsuale.[/quote]

Il primo anno sarebbero stati percorsi universitari, il secondo anno supplenze brevi nelle scuole, il terzo anno in pratica sarebbe coinciso con l'anno di prova (sia pure con un contratto a tempo determinato). Lo stipendio decurtato sarebbe stato per i primi due anni perché nessuno è mai stato pagato per frequentare dei corsi universitari (e già 400 euro invece di dover pagare le tasse universitarie era un miglioramento significativo) né è stato pagato più del dovuto per fare delle supplenze (poi con la situazione attuale queste persone più che a supplenze brevi avrebbero avuto diritto a cattedre al 30/6 e allora era tutto da vedere cosa sarebbe successo).
Era un'idea che aveva delle buone ragioni, come ce l'ha la tua, ma che sarebbe stato estremamente difficile applicare così mi sembra che sarebbe con la tua se non riesci a declinarla meglio.

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Messaggio Da franco71 Mar Dic 31, 2019 3:10 pm

[quote="Dec"]Personalmente credo che un tirocinio e un percorso di formazione siano utili. ...[/quote]
Sono d'accordo, anzi, secondo me se si vuole fare un discorso serio sul reclutamento bisogna ripartire da lì. Un percorso più snello rispetto ai precedenti percorsi (ssis e tfa) e che eviti gli errori in termini di programmazione posti, privilegi la didattica disciplinare e non generici corsi pedagogici cosi come corsi sui contenuti che dovrebbero già essere stati assimilati. In quest'ultimo caso, per le cdc di cui non si possiedono esami specifici si deve rimediare acquisendo a parte i crediti. Un piccolo esempio, io posso insegnare su A050 ma non ho sul curriculum nessun esame di biologia, ho solo il privilegio di essere ante 2000 e qualcosa, per cui il sistema mi considera (ingiustamente) idoneo per la A050.

Il meccanismo dei concorsi comunque deve essere perfezionato.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Dic 31, 2019 3:23 pm

[quote="macro"]
Avevo già notato questa tua forte stima per il titolo di studio universitario. Una laurea è il toccasana, si può andare da tutte le parti.[/quote]

Veramente io ho parlato di concorsi ordinari selettivi e tosti, non di assunzione libera ovunque solo con il titolo di laurea.

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Messaggio Da giovanna onnis Mar Dic 31, 2019 6:04 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="kappa27"] Il ritorno al passato di cui parlava Giovanna io lo vedrei bene nella scuola stessa, ossia sarebbe opportuno fare una virata di 180 gradi e ritornare alla scuola "esclusiva" intendendo con questa parola il fatto che la scuola non è un tuo diritto ma te la devi meritare sia nel comportamento che nel profitto.[/quote]

Veramente, non c'è nulla di male nel fatto che l'ACCESSO alla scuola sia garantito a tutti, quello va benissimo.

Quello che non si capisce è perché debba essere garantita a tutti l'USCITA dal percorso scolastico con esito immancabilmente positivo... ossia perché debbano essere garantiti a tutti la sufficienza, la promozione e il diploma, anche in mancanza di qualsiasi merito e di qualsiasi obiettivo raggiunto. [/quote]

Appunto!
Diritto allo studio garantito a tutti, ci mancherebbe altro, ma scuola più seria in fase di valutazione ed esiti finali

Io proporrei anche il ripristino dell'obbligo scolastico alla terza media....continueranno alla scuola superiore solo coloro che avranno la volontà di farlo.
In questo modo avremo delle classi prime e seconde sicuramente più gestibili, senza coloro che attualmente vengono a scuola solo perchè obbligati dalla normativa
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Messaggio Da giovanna onnis Mar Dic 31, 2019 6:12 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"][quote="giovanna onnis"][quote="kappa27"] [.....] La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Condivido totalmente....e come sottolinea Dec "c'è chi propone di portare l'obbligo a 18 anni...."............da delirio!![/quote]

Presente! La scuola dell'obbligo, in una società civile che abbia a cuore l'elevazione culturale della cittadinanza, alza continuamente l'asticella [/quote]

Non mi risulta che l'asticella sia stata alzata, diciamo, negli ultimi 20 o 30 anni.

E' stata solo stiracchiata per essere apparentemente estesa in lunghezza, ma non certo alzata. [/quote]

Esattamente!
Estesa in lunghezza senza però che questo abbia contribuito ad elevare il livello di conoscenze, abilità e competenze (oggi si utilizza questo "trinomio") degli studenti.
Anzi mi sembra che le due cose siano inversamente proporzionali
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Messaggio Da JaneEyre Mer Gen 01, 2020 12:46 pm

[quote="carla75"]Da sissina vi dico che mi pento di non aver studiato Medicina. Con tutti i soldi che  ho speso e quello che ci hanno fatto studiare Adesso farei il medico[/quote]

Assolutamente! Pensa che io mi sono sciroppata ben due SSIS!



Per una persona ben preparata 6 mesi di formazione part-time sono perfettamente sufficienti per inserirsi efficacemente in un'istituzione scolastica di qualsiasi ordine grado.
Se parliamo di laureati mediocri con una preparazione di base scarsa, la formazione all'insegnamento non li trasformerà in ottimi insegnanti. Però la responsabilità è di chi ha dato loro la laurea.
Se prendiamo le persone senza alcuna attitudine all'insegnamento ci vorrebbe un miracolo, perché due anni non basteranno.
Ma forse il danno peggiore lo fanno quelli che si ostinano a entrare in classe senza avere la minima idea di cosa fare, perché il livello di certe classi è talmente basso che organizzando bene un'attività anche un ottimo diplomato può insegnare.

In fin dei conti un corso di preparazione all'insegnamento deve preparare al lavoro che sarà richiesto quotidianamente, le persone non si trasformano con la formazione. Se invece l'intento è quello di selezionare i docenti con la preparazione migliore, allora il concorso con un numero predefinito di posti è l'unica via. Ma i criteri di selezione devono assicurare livelli uniformi in tutte le regioni, altrimenti è soltanto spreco di denaro pubblico.

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Messaggio Da franco71 Mer Gen 01, 2020 11:15 pm

[quote="JaneEyre"] ...
Per una persona ben preparata 6 mesi di formazione part-time sono perfettamente sufficienti ...

la formazione all'insegnamento non li trasformerà in ottimi insegnanti.
...
... Se invece l'intento è quello di selezionare i docenti con la preparazione migliore, allora il concorso con un numero predefinito di posti è l'unica via. Ma i criteri di selezione devono assicurare livelli uniformi in tutte le regioni ...
[/quote]
Trovo condivisibili le osservazioni quotate ed il tuo intervento in generale.
Una formazione snella, pratica, non della durata di 2 anni e mirata sulla didattica delle discipline, insieme ad un concorso selettivo "nazionale" sarebbero l'ideale.
Le opzioni sul reclutamento:
a) puntare solo sul concorso (situazione attuale);
oppure b) ritornare in qualche modo a formule già collaudate nel passato, ma rivedute e corrette. Questa soluzione al momento la vedo lontana, per motivi politici.

Mi spiegate perchè per insegnare (di ruolo) sul sostegno è giustamente ancora richiesto il corso di specializzazione mentre per l'insegnamento sulle discipline se ne può fare a  meno?

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Messaggio Da mac67 Gio Gen 02, 2020 10:39 am

[quote="franco71"]
Mi spiegate perchè per insegnare (di ruolo) sul sostegno è giustamente ancora richiesto il corso di specializzazione mentre per l'insegnamento sulle discipline se ne può fare a  meno?[/quote]

Davvero non lo sai?

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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 1:51 pm

[quote="mac67"][quote="franco71"]
Mi spiegate perchè per insegnare (di ruolo) sul sostegno è giustamente ancora richiesto il corso di specializzazione mentre per l'insegnamento sulle discipline se ne può fare a  meno?[/quote]

Davvero non lo sai?[/quote]

intanto però hanno ammesso alla specializzazione su sostegno docenti non specializzati

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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 2:20 pm

[quote="giovanna onnis"][quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"][quote="giovanna onnis"][quote="kappa27"] [.....] La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Condivido totalmente....e come sottolinea Dec "c'è chi propone di portare l'obbligo a 18 anni...."............da delirio!![/quote]

Presente! La scuola dell'obbligo, in una società civile che abbia a cuore l'elevazione culturale della cittadinanza, alza continuamente l'asticella [/quote]

Non mi risulta che l'asticella sia stata alzata, diciamo, negli ultimi 20 o 30 anni.

E' stata solo stiracchiata per essere apparentemente estesa in lunghezza, ma non certo alzata. [/quote]

Esattamente!
Estesa in lunghezza senza però che questo abbia contribuito ad elevare il livello di conoscenze, abilità e competenze (oggi si utilizza questo "trinomio") degli studenti.
Anzi mi sembra che le due cose siano inversamente proporzionali[/quote]


Mi sembra di aver sottolineato per prima i guasti attuali, ho già scritto anche io che il sedicenne attuale è perfino più ignorante del quattordicenne del vecchio obbligo. E la mia premessa era proprio che non mi pare questa un ragione sufficiente per derogare sul tema.

Detto questo, faccio presente che le scuole primarie sono piene di bimbetti recalcitranti che piangono per tutto il primo quadrimestre e le scuole medie traboccano di perdigiorno, abbiamo tutti diritto a classette più gestibili. Il blocco al "chi ha voglia" è francamente abbastanza inconsistente già così.

Mi domando, se i nostri figli quattordicenni vi dicessero che "non hanno voglia" e "preferiscono" fare altro dopo le medie (poco altro, con la terza media e le manine ancora piccole per il cantiere...), stareste serenamente a assecondare le attitudini del rampollo? Al mio farei una faccia di schiaffi come una casa solo per aver osato pronunciare un simile malsano proposito, mi attrezzerei per calciare il suo pigro sedere per cinque anni e, volente o nolente, il titolo se lo prenderebbe, anche mettendo in cantiere la possibilità di una bocciatura in corso d'opera. Che i loro insegnanti possano essere infastiditi dal suo muso e si debbano smazzare la rogna, francamente mi importerebbe poco, li apprezzerei e appoggerei, darei loro licenza di uccidere ma certo non li libererei del mio somaro da redimere.
Così ragioneranno in molti (tanti, diciamo tutti quelli di classe media, figuriamoci alta) anche di fronte all'ipotetico fermo biologico purificante previsto dai "restritttori dell'obbligo". Già ora, pur orientati su percorsi superiori più semplici, moltissime famiglie iscrivono i figli a forza al liceo (le iscrizioni lo confermano), figuriamoci se le stesse famiglie, incapaci di valutare correttamente le capacità dei figli, accetteranno di fermarli a 14 anni quando li immaginano ermellini in cassazione! Aspetto ancora di vedere un figlio di medico o avvocato che finisca la scuola in terza media... e di figli "che non hanno voglia di studiare" ne hanno senza dubbio.

L'obbligo a 14 anni non produrrebbe dunque nessun effetto, ma sarebbe una chiara dichiarazione di principio, un chiaro segnale di orientamento, l'ennesimo bambino buttato con l'acqua sporca.
Gli unici di cui ci si libererebbe sono quelli che già non arrivano alle superiori, i figli disgraziati delle famiglie deviate, marginalità varie, gli strati sociali che sfuggono alle maglie già ora. La distribuzione scolastica dell'abbandono scolastico conferma (se ce ne fosse bisogno) che le percentuali più alte sono nelle regioni più povere (Sardegna (21,2%) e la Sicilia (20,9%) Campania (19,1%), Puglia (18,6%) e Calabria (16,3%), evidente che i titoli scolastici più bassi ce li hanno le famiglie a più basso reddito. L'Italia è già leader in Europa di abbandono scolastico, dire che il problema delle nostre scuole è che ci sono troppi studenti mi pare in assoluta contraddizione con i dati.
Possiamo anche favoleggiare su una scuola "esclusiva" come un lions club dove si viene solo se motivati, ma la verità è che la motivazione, oggi, è merce rara e prima o poi bisognerà iniziare a fare i conti con l'utenza che abbiamo (e che peggiorerà vista la deriva) invece di immaginare che classi ottime avremmo se non avessimo i nostri attuali studenti.
La selezione spetta a noi e non si fa alla porta di ingresso. Iniziamo intanto a costruire una scuola più selettiva, e chiedere classi molto meno numerose di quelle attuali dove fatichiamo tanto!

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Messaggio Da giovanna onnis Gio Gen 02, 2020 5:03 pm

E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???

Qui non si parla di ceto sociale di appartenenza, ma di studenti che vorrebbero fare altro e sono costretti a stare sui banchi per fare cose per le quali non hanno alcun interesse

Perchè non ampliare e rendere più concreta la formazione professionale (IeFP) che è carente in tutto il territorio nazionale e che potrebbe rispondere meglio alle richieste di molti ragazzi?

Sono stati modificarti gli IP in senso negativo. Prima c'era l'esame di qualifica in 3^ e consentiva ai ragazzi di interropmpere gli studi con un titolo in mano, ora è necessario arrivare alla quinta per avere il diploma di tecnico del settore. Tanti studenti per scelta si fermavano alla qualifica ed entravano nel mondo del lavoro

Perchè aver paura di un ripristino dell'obbligo scolastico fino alla terza media?
Chi è interessato o spronato dalla famiglia a farlo continuerà a studiare.

Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese

La scuola così come sta diventando è disarmata e molti di noi docenti sono come dei Don Chisciotte che lottano contro i mulini a vento.....
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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 5:37 pm

[quote="giovanna onnis"]E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???

Qui non si parla di ceto sociale di appartenenza, ma di studenti che vorrebbero fare altro e sono costretti a stare sui banchi per fare cose per le quali non hanno alcun interesse

Perchè non ampliare e rendere più concreta la formazione professionale (IeFP) che è carente in tutto il territorio nazionale e che potrebbe rispondere meglio alle richieste di molti ragazzi?[/quote]

No, proprio come un ritorno all'obbligo a 14 non la renderebbe più gestibile e popolata solo da studenti motivati, si tratta di una pia illusione. Puoi anche far salvo il ceto sociale di provenienza, ma per il ceto medio-alto l'abbandono per fancazzismo a 14 anni non è in nessun caso contemplato e continuerebbe a non esserlo. Per il ceto basso-bassissimo cambierebbe poco (e per fortuna ancora parliamo di minoranze).

Non sono stata io a proporre una estensione dell'obbligo a 18 anni, perché mi piace partire dai problemi per proporre le soluzioni. Una estensione a 18 anni, allo stato attuale, non si può realizzare. Ciò non toglie che tendenzialmente è irrinunciabile l'obiettivo di estendere in futuro la base culturale della popolazione, e ragionare per ampliare la platea dei diplomati, non per ridurla, ribadisco ancora una volta, FATTI SALVI I LIVELLI. Che paese è quello che, di fronte a un allarme culturale come quello che c'è in Italia, progetta di accorciare i corsi di studio? di allontanare ragazzini dalla scuola invece di attrarne di più? A me pare una banalità...

Alla formazione professionale, anche se ampliata e resa più efficiente (obiettivo sacrosanto), continuerebbe a attingere una percentuale molto bassa di utenza, per la stessa ragione per cui "gli italiani non vogliono più fare certe professioni", o ci vogliamo illudere anche che ci sia un esercito di quattordicenni che scalpita per fare un lavoro manuale? Non voler andare a scuola non significa assolutamente "voler fare altro", soprattutto a 14 anni (e anche molto prima, perché 14, a questo punto?).
In ogni caso, quando parliamo di abbandono non si discute di potenziare settori scolastici, fosse anche il professionale, ma di accorciare il tempo della scuola, quale che sia, il discorso qui è molto diverso.

Riguardo all'irrealizzabilità di classi meno numerose, mi pare francamente un obiettivo molto più realistico e ragionevole di quello di tornare all'obbligo a 14 anni.

[quote="giovanna onnis"]Sono stati modificarti gli IP in senso negativo. Prima c'era l'esame di qualifica in 3^ e consentiva ai ragazzi di interropmpere gli studi con un titolo in mano, ora è necessario arrivare alla quinta per avere il diploma di tecnico del settore. Tanti studenti per scelta si fermavano alla qualifica ed entravano nel mondo del lavoro[/quote]

Anche questa era una mia premessa: stiamo scontando i danni di un'estensione dell'obbligo fatta male. Facciamola bene invece di pensare a tornare irrealisticamente a un obbligo scolastico a 14 anni perché non siamo stati capaci di lavorare bene.

[quote="giovanna onnis"]Perchè aver paura di un ripristino dell'obbligo scolastico fino alla terza media?
Chi è interessato o spronato dalla famiglia a farlo continuerà a studiare.

Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese

[/quote]

Per ripristinare una situazione precedente non basta dire "non riesco a fare lezione", bisognerebbe mostrare qualche argomento sostanzioso: esistono dati secondo i quali con l'obbligo a 14 anni c'erano benefici generali a cui è indispensabile ritornare? Quali dati a sostegno si possono portare? Veramente stiamo imputando il peggioramento attuale all'estensione dell'obbligo tout court?
Non siamo nessuna delle due così ingenue da non sapere che la scuola di massa comporta dei problemi: li scopriamo ora che l'obbligo è a 16? Credi che non esista a 12 o a 9? A questo punto mandiamoli a casa subito, quando ci sono da gettare le basi, perché rendere più gestibile (se questo è l'obiettivo), l'istruzione superiore e non quella primaria?

Anche qui ho cercato di rispondere facendo notare che siamo tra i primi in Europa per numero di abbandoni scolastici e a parità di permanenza a scuola... non mi è chiaro come si possa, a partire dai dati, dire che abbiamo bisogno di ridurre la popolazione scolastica.

Ho cercato di argomentare sul fatto che, comunque, TUTTI quelli che già si iscrivono, salvo i casi marginali e devianti, che per ora sono dispersione e che con un obbligo ridotto verrebbero derubricati diversamente ma rimarrebbero gli stessi (ceti bassi, zone disagiate del paese, sono dati anche questi), si iscriverebbero IN OGNI CASO, mi piacerebbe che si rispondesse a tono.
Vedi realisticamente una massa di ragazzini che non chiede altro che abbandonare la scuola a 14 anni per andare dove li porta il cuore? Siamo dunque dei carcerieri di spiriti liberi altrimenti in giro a riparare strade e costruire ferrovie? O non si amplierebbe soltanto la platea dei beneficiari di reddito di cittadinanza?

L'ultima affermazione è apodittica. Andare a scuola non comporta un miglioramento culturale? Allora direi che abbiamo, noi insegnanti per primi, un grosso problema, anche e soprattutto con quelli che frequentano


Ultima modifica di lucetta10 il Gio Gen 02, 2020 6:00 pm - modificato 2 volte.

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Messaggio Da MaurG Gio Gen 02, 2020 5:46 pm

[quote="giovanna onnis"]E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???



Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese


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Anzi significa abbassarlo, facendo "studiare" chi preferirebbe fare altro! E per far stare a scuola chi a scuola non vorrebbe starci bisogna abbassare i livelli creando una situazione in cui per dare a tutti i costi un sei a chi studia poco (molto poco...) si è poi costretti a dare dieci a chi segue le lezioni e magari ha anche voglia di sfogliare un libro...


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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 5:48 pm

[quote="MaurG"][quote="giovanna onnis"]E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???



Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese


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Anzi significa abbassarlo, facendo "studiare" chi preferirebbe fare altro! E per far stare a scuola chi a scuola non vorrebbe starci bisogna abbassare i livelli creando una situazione in cui per dare a tutti i costi un sei a chi studia poco (molto poco...) si è poi costretti a dare dieci a chi segue le lezioni e magari ha anche voglia di sfogliare un libro...

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il motivo di questo abbassamento culturale sta proprio qui, in questo dare "a tutti i costi il sei a chi studia poco"... in cui l'"a tutti i costi" non ha nessuna necessità, ma viene presentata addirittura come ineluttabile. Deus vult

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Messaggio Da MaurG Gio Gen 02, 2020 5:56 pm

[quote="lucetta10"][quote="MaurG"][quote="giovanna onnis"]E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???



Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese


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Anzi significa abbassarlo, facendo "studiare" chi preferirebbe fare altro! E per far stare a scuola chi a scuola non vorrebbe starci bisogna abbassare i livelli creando una situazione in cui per dare a tutti i costi un sei a chi studia poco (molto poco...) si è poi costretti a dare dieci a chi segue le lezioni e magari ha anche voglia di sfogliare un libro...

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il motivo di questo abbassamento culturale sta proprio qui, in questo dare "a tutti i costi il sei a chi studia poco"... in cui l'"[b]a tutti i costi" non ha nessuna necessità, ma viene presentata addirittura come ineluttabile[/b]. Deus vult[/quote]

E' la triste verità: voluta, sponsorizzata e accettata!

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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 6:03 pm

[quote="MaurG"][quote="lucetta10"][quote="MaurG"][quote="giovanna onnis"]E secondo te l'estensione dell'obbligo scolastico a 18 anni aprirebbe la strada ad una scuola più selettiva (che valuta seriamente) a a classi meno numerose???



Estendere l'obbligo scolastico non significa sicuramente aumentare il livello culturale del nostro Paese


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Anzi significa abbassarlo, facendo "studiare" chi preferirebbe fare altro! E per far stare a scuola chi a scuola non vorrebbe starci bisogna abbassare i livelli creando una situazione in cui per dare a tutti i costi un sei a chi studia poco (molto poco...) si è poi costretti a dare dieci a chi segue le lezioni e magari ha anche voglia di sfogliare un libro...

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il motivo di questo abbassamento culturale sta proprio qui, in questo dare "a tutti i costi il sei a chi studia poco"... in cui l'"[b]a tutti i costi" non ha nessuna necessità, ma viene presentata addirittura come ineluttabile[/b]. Deus vult[/quote]

E' la triste verità: voluta, sponsorizzata e accettata![/quote]

E allora la colpa non è dell'estensione dell'obbligo e ci sarebbe anche senza un'età minima di istruzione

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Gen 02, 2020 7:50 pm

per lucetta:

però, a questo punto, spiega meglio quale sarebbe la tua idea positiva (non in senso etico o estetico, ma proprio in senso di PROPOSTA costruttiva).

L'unica cosa che si è capita è che sei contraria non solo all'abbassamento dell'età dell'obbligo, ma anche al mantenimento dell'età dell'obbligo che c'è già, perché vorresti innalzarla sempre di più... e che però sei anche contraria a bocciare chi non raggiunge gli obiettivi minimi richiesti, perché la bocciatura è una cosa obsoleta, selettiva e antidemocratica.

Per cui, come si concilierebbero le due cose, proprio non si riesce a capirlo.

Tutti a scuola fino a un'età indefinita, però che imparino o non imparino non cambia niente, perché tanto bisogna promuoverli lo stesso altrimenti non siamo inclusivi.

E però, contemporaneamente, con questo sistema (tratteniamoli a scuola il più possibile, ma promuoviamoli anche se non hanno imparato niente, perché altrimenti "si disperdono", e qualsiasi cosa è meglio rispetto alla tragedia della dispersione)... bisognerebbe pure aspettarsi che si elevi il livello culturale medio di tutta la popolazione.

Boh, giuro che non si capisce.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 10:20 pm

Al di là del fatto che chiedere una proposta a chi contesta una ipotesi, come ho fatto in modo credo circostanziato, sia un modo di conf o tardi molto fastidioso; l’abbassamento dell’eta dell’obbligo non è una proposta, ma il solito ricorso all’usato sicuro, una controrivoluzione semmai, ma in nessun caso una proposta positiva, cui la proposta alternativa può banalmente essere lasciare l’eta dell’obbligo com’è.
Non ho nemmeno mai detto di essere contraria al mantenimento dell'età dell’obbligo a 16 anni, ho anzi spiegato che allo stato attuale è l’unica proponibile. Tutto è partito da un ironico accenno al fatto che ci sarebbe chi vorrebbe l’obbligo a 18, come se immaginare un paese che tenda a portare tutti al diploma fosse una follia e non, come credo sia abbastanza ovvio, la normale evoluzione di un paese civile. O immaginiamo u;futuro in cui si superi anche l’obbligo a 14?
Mi pare molto scorretto affiancare questa a un regesto sulle mie posizioni passate, e infastidita mi carico del peso di rettificare spigolature fuori contesto affastellate evidentemente per pochi argomenti nel merito.
Mai detto di essere contraria alla bocciatura e non voto mai contro la bocciatura, che sia antidemocratica saprai spiegarmi tu cosa significa, che sia selettiva mi pare una banalità ma detta così non capisco cosa avrò voluto dire, quando e perché l’ho detto. Confermo soltanto la cosa più ovvia in merito: che la si applichi o no, mi pare chiaro ormai il suo fallimento nel sistema scolastico attuale, in prima battuta perché sono proprio i docenti a averla resa inefficace e merce rarissima. Ai ragazzi, mi pare evidente, non fa minimamente paura, non serve come deterrente, non serve come correttivo. In una discussione passata ho detto che vedo molto più efficace un sistema con voti in chiaro senza rettifica di consiglio, che darebbe titoli a valore zero perché acquisiti senza sufficienze. Personalmente trovo che potrebbe essere più efficace ventilare l’ipotesi di un titolo di perito senza accesso alle professioni perché acquisito senza sufficienze, piuttosto che l’attuale sistema che regala a tutti un titolo che basta da solo in qualunque modo sia stato acquisito. Forse questo renderebbe la scuola più selettiva, magari invece mi sbaglio e meglio l’attuale sistema in cui si promuove tutti comunque ma si fa lo sguardo fintamente truce.
Se ora pensi che abbia pagato il fio e hai cose da dire che siano sul pezzo, sarebbero gradite. Perché abbassare l’obbligo a 14 anni, perché siamo fermi a liberare le classi dei fannulloni... e mi pare un argomento di scarso spessore. Mi pare modestamente di aver messo molta carne al fuoco, mi si accusa di non avere alternative ma non mi pare che si contestino nemmeno le mie osservazioni, che do per buono abbiano quindi qualche fondamento. Senza pretesa di avere ragione

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Messaggio Da lucetta10 Gio Gen 02, 2020 11:26 pm

E adesso questo 19enne da dove esce?
Mah... in ogni caso almeno concordiamo che a lavorare pare non voglia andarci nemmeno il fannullone 19enne, qui invece si immaginano orde di quattordicenni che non vedono l’ora di fare “lavori di basso profilo e sottopagati” pur di non andare a scuola!

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Messaggio Da franco71 Ven Gen 03, 2020 12:07 am

Un'operazione trasparenza su come i titoli sono stati conseguiti andrebbe comunque fatta. Condivido anch'io il fatto che sia giuridicamente opinabile non consoderare diplomato chi il diploma lo ha conseguito. Ma in gran parte è un falso problema. Sarà il mercato del lavoro a selezionare le persone. E se seleziona persone incapaci ne pagherà le conseguenze. Qualche problemino in più però lo vedo nelle selezioni pubbliche (quadri medio-bassi), perchè si rischia di doversi sorbire un incompetente vita natural durante.

Anche l'età dell'obbligo scolastico mi sembra un problema secondario. E' naturale pensare di farlo conicidere con la durata del titolo (da 16 a 18) che regredire ai 14 anni.
Il problema che noto molti lamentano è la caduta degli standard di conoscenze nelle scuole di livello tradizionalmente alto (licei). Paradossalmente secondo me bisognerebbe ripartire dalle scuole professionali per risanare a cascata il resto, renderle più selettive. Per questo vedrei di buon occhio la proposta di elirpe in un altro 3D, cioè quella di creare un interscambio con le scuole di formazione professionale potenziando le stesse e mantenendo l'obbligo a 16 anni con una cultura generale di base comune. Chi non raggiunge degli standard minimi non prosegue ( o viene bocciato regolarmente) oppure passa al percorso delle scuole di formazione che assolveranno in qualche modo ad un eventuale obbligo passato a 18 anni ma ad esempio con un titolo per cui non si potrà accedere alle facoltà universitarie (ultimo dei loro pensieri) o a concorsi pubblici che non siano strettamente attinenti alla qualifica professionale. Le scuole di formazione dovrebbero diventare a gestione statale, quindi anche i docenti verrebbero ad essere smistati su questi percorsi. Minimizzando gli esuberi. Dicevo che questo potrebbe portar beneficio, in termini di qualità, agli ordini di scuola diversi (a cominciare dai tecnici) perchè a quel punto non si creerebbero false aspettative, chi si iscriverà ad un professionale sa quello che lo aspetta, e chi si iscrive ad un tecnico sa che in caso di scarso impegno pur avendo le capacità "rischia di finire" in una scuola professionale ed infine in un percorso "professionale" nel senso delle scuole di formazione.
Attualmente la strategia ministeriale, con la riforma dei professionali va invece nella direzione contraria cioè verso quella di rendere le stesse più simili alle scuole di formazione.

franco71

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