Figuriamoci: malelingue o solite incompetenze?

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Dom Gen 12, 2020 12:12 pm

https://www.orizzontescuola.it/tesi-ministro-azzolina-per-abilitazione-allinsegnamento-accusa-di-plagio-arcangeli-definizioni-copiate-da-manuali/

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Messaggio Da franco71 Dom Gen 12, 2020 12:37 pm

L'accusa di plagio è un tema molto controverso, vedi nel mondo musicale ed in particolar modo nella leggera, dove non esiste una definizione univoca di plagio ma si valuta caso per caso.
Per le tesi compilative, che non si basano su studi sperimentali originali, è più facile cadere in queste trappole dato che si tratta di rielaborare nello scritto risultati già pubblicati, definizioni consolidate in letteratura, etc. Non dimentichiamo che la tesi è approvata da un relatore, che si rende "complice" di un eventuale plagio. Comunque la situazione andrebbe vista con occhio più critico e meno sensazionalistico prima di gridare allo scandalo.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 2:25 pm

[quote="franco71"]L'accusa di plagio è un tema molto controverso, vedi nel mondo musicale ed in particolar modo nella leggera, dove non esiste una definizione univoca di plagio ma si valuta caso per caso.
Per le tesi compilative, che non si basano su studi sperimentali originali, è più facile cadere in queste trappole dato che si tratta di rielaborare nello scritto risultati già pubblicati, definizioni consolidate in letteratura, etc. Non dimentichiamo che la tesi è approvata da un relatore, che si rende "complice" di un eventuale plagio. Comunque la situazione andrebbe vista con occhio più critico e meno sensazionalistico prima di gridare allo scandalo.[/quote]

E comunque, la si è voluta l'università innovativa, il 3+2, il curriulum accademico dei debiti e dei crediti, e i titoli di studio spezzettati e banalizzati? Cosa c'è di strano, se si va a finire così? Non lo sanno tutti, che da quando si è stabilizzata questa nuova concezione dell'università, le tesi sono quasi tutte compilative, e quasi tutte notevolmente copincollate?

Va bene che copincollare è anche diventato più facile perché c'è a disposizione  un'enorme quantità di materiale online, che in passato non c'era, o era più difficile da procurarsi, ma comunque alla base c'è la logica della tesi compilativa, breve e sintetica, da sbrigare più velocemente possibile.

Basta usare un motore di ricerca e se ne trovano a migliaia, di intere tesi di laurea messe online dagli interessati, o dall'università: ebbene, io vedo sistematicamente, nelle materie che conosco meglio, cioè le materie scientifiche "dure", matematica e fisica, delle tesi di laurea che a me 25 anni fa non avrebbero accettato nemmeno come relazione per un singolo esame. Per quel poco che posso capire, non conoscendo i dettagli, ho l'impressione che per le materie umanistiche sia anche peggio.

E ci si stupisce?

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Messaggio Da Annaangelaelvira Dom Gen 12, 2020 4:41 pm

Paniscus, la tua mi sembra un’affermazione davvero qualunquista e semplicistica.
La mia esperienza, al contrario della tua basata sulle tesi di laurea magistrale delle mie figlie, dei miei nipoti e dei loro amici e compagni, ha visto tesi sperimentali scritte dopo un anno di tirocinio di laboratorio  o cantiere.
Parlo di ingegneria, farmacia, bioinformatica, fisica, ma anche di economia e giurisprudenza con tirocini presso studi professionali, oppure scienze motorie con tirocini e brevetti da istruttori di nuoto paralimpico.
Pensa che per molecular biotechnologies, alla statale di Milano, non è neppure prevista la sessione di laurea di luglio, onde evitare che il lavoro sperimentare previsto per tutto il secondo anno duri meno di 10-12 mesi: ci si laurea solo in sessione autunnale o invernale, luglio è solo per eventuali fuoricorso.
Farmacia, ma non solo, prevede votazioni di laurea differenziate a seconda che la tesi sia compilativa o sperimentale.
Il politecnico la bocconi ed altri scansionano le tesi magistrali e dottorali con programmi antiplagio.
Di certo nulla di tutto ciò esisteva ai tempi della ministra, mentre ora questi programmi diventano sempre più sofisticati, proprio perché il vizietto del plagio sta ingigantendo a livello mondiale, e pare che in campo scientifico i campioni siano i cinesi.
Comunque le università serie in tutto il mondo si stanno dotando di detti programmi

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Messaggio Da Dec Dom Gen 12, 2020 5:22 pm

Faccio notare che non stiamo parlando di una tesi di laurea, ma di una tesina di abilitazione SSIS che si doveva fare in pochi giorni di lavoro. Mi sembra la solita polemica strumentale. Vorrei vedere chi ha fatto una tesi sperimentale per l'esame di abilitazione SSIS. Anche il discorso del 3+2 non c'entra nulla.

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Messaggio Da gugu Dom Gen 12, 2020 5:28 pm

[quote="Dec"]Faccio notare che non stiamo parlando di una tesi di laurea, ma di una tesina di abilitazione SSIS che si doveva fare in pochi giorni di lavoro. Mi sembra la solita polemica strumentale. Vorrei vedere chi ha fatto una tesi sperimentale per l'esame di abilitazione SSIS. Anche il discorso del 3+2 non c'entra nulla.[/quote]


Tra l'altro la tesina finale era per lo più "pratica" e prevedeva la discussione di quanto fatto durante le attività di tirocinio (riportando esperienze, attività, ecc.). Dal titolo, fra l'altro, mi pare si faccia più riferimento ad una tesina per il sostegno che non per lettere.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 5:31 pm

...e allora, che si abbia il coraggio di dire che le tesine di abilitazione SSIS sono SEMPRE state copincollate e messe insieme in pochi giorni senza che nessuno dicesse niente, non solo quella di Lucia Azzolina... indipendentemente da quale fosse la precedente preparazione accademica del candidato.

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Messaggio Da gugu Dom Gen 12, 2020 5:41 pm

[quote="paniscus_2.1"]...e allora, che si abbia il coraggio di dire che le tesine di abilitazione SSIS sono SEMPRE state copincollate e messe insieme in pochi giorni senza che nessuno dicesse niente, non solo quella di Lucia Azzolina... indipendentemente da quale fosse la precedente preparazione accademica del candidato.[/quote]


Ma questa è una tua pessima interpretazione.
Il lavoro della tesina scaturiva da una serie di esperienze del biennio precedente e non portava via certo pochi giorni di lavoro.
Il fatto che tu abbia il dente avveleno (da sempre) con le SSIS non ti dà l'autorizzazione a fare questo tipo di rilievi, poco rispettosi verso chi ha seguito un percorso di abilitazione lunghissimo.
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Messaggio Da michetta Dom Gen 12, 2020 5:56 pm

[quote="gugu"][quote="paniscus_2.1"]...e allora, che si abbia il coraggio di dire che le tesine di abilitazione SSIS sono SEMPRE state copincollate e messe insieme in pochi giorni senza che nessuno dicesse niente, non solo quella di Lucia Azzolina... indipendentemente da quale fosse la precedente preparazione accademica del candidato.[/quote]


Ma questa è una tua pessima interpretazione.
Il lavoro della tesina scaturiva da una serie di esperienze del biennio precedente e non portava via certo pochi giorni di lavoro.
Il fatto che tu abbia il dente avveleno (da sempre) con le SSIS non ti dà l'autorizzazione a fare questo tipo di rilievi, poco rispettosi verso chi ha seguito un percorso di abilitazione lunghissimo. [/quote]

Per diretta esperienza, non posso che appoggiare quanto detto da gugu. Pochi giorni? Magari!
e quale copia incolla? Nella tesina era compresa anche l'esperienza di tirocinio, con il progetto svolto nella scuola in cui si era stati tirocinanti. Certo c'erano i vari collegamenti teorici e bibliografici, come è normale che sia, ma era anche largamente personale e soggettiva, perché ognuno documentava la propria esperienza didattica. Inoltre, nel mio caso (lingue) era prevista anche una parte in lingua straniera. Pochi giorni. Seh!!
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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 6:16 pm

Io ho commentato questo:

[quote="Dec"]Faccio notare che non stiamo parlando di una tesi di laurea, ma di una tesina di abilitazione SSIS che si doveva fare in pochi giorni di lavoro. Mi sembra la solita polemica strumentale. Vorrei vedere chi ha fatto una tesi sperimentale per l'esame di abilitazione SSIS. Anche il discorso del 3+2 non c'entra nulla.[/quote]

Non vedo perché prendersela con me.

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Messaggio Da Dec Dom Gen 12, 2020 6:18 pm

[quote="gugu"][quote="Dec"]Faccio notare che non stiamo parlando di una tesi di laurea, ma di una tesina di abilitazione SSIS che si doveva fare in pochi giorni di lavoro. Mi sembra la solita polemica strumentale. Vorrei vedere chi ha fatto una tesi sperimentale per l'esame di abilitazione SSIS. Anche il discorso del 3+2 non c'entra nulla.[/quote]


Tra l'altro la tesina finale era per lo più "pratica" e prevedeva la discussione di quanto fatto durante le attività di tirocinio (riportando esperienze, attività, ecc.). Dal titolo, fra l'altro, mi pare si faccia più riferimento ad una tesina per il sostegno che non per lettere. [/quote]

Noi avevamo sia quella di tirocinio sia quella su un argomento della nostra materia (che poi per noi dell'indirizzo linguistico-letterario della SSIS Veneto erano due perché quasi tutti ci abilitavamo nello stesso biennio per due classi di concorso).
La Azzolina insegnava lettere? Con una laurea in filosofia potrebbe essere abilitata anche per la ex-A036.

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Messaggio Da Titti76 Dom Gen 12, 2020 6:18 pm

Io le tesine SISS le ho fatte... intanto erano più d'una.. c'era quella sul tirocinio, che sicuramente non poteva essere scopiazzata, c'era quella di "indirizzo" cioè sulle materie per le quali ciascuno si abilitava, ed anche lì, in genere si facevano davvero, almeno, io ricordo un lavoro sul teorema di Gauss da proporre in maniera alternativa ai libri di testo più in voga.. e poi c'erano quelle dell'area comune: pedagogia, sociologia... e diciamo le cose come stavano.. io, come TUTTI quelli che conosco, le ho fatte con clamorosi copia-incolla!
Non me ne vergogno affatto: il livello dei corsi era talmente BASSO che il minimo era scopiazzare qualcosa per dare il contentino a quei deficienti che li avevano organizzati (parlo della stessa università della ministra) anche perché difficilmente si poteva fare in altro modo.
Ora.. a me la ministra non sta particolarmente simpatica, anzi, ma attaccarla su una cosa del genere è davvero stupido.

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Messaggio Da Dec Dom Gen 12, 2020 6:28 pm

[quote="paniscus_2.1"]Io ho commentato questo:

[quote="Dec"]Faccio notare che non stiamo parlando di una tesi di laurea, ma di una tesina di abilitazione SSIS che si doveva fare in pochi giorni di lavoro. Mi sembra la solita polemica strumentale. Vorrei vedere chi ha fatto una tesi sperimentale per l'esame di abilitazione SSIS. Anche il discorso del 3+2 non c'entra nulla.[/quote]

Non vedo perché prendersela con me. [/quote]

Credo di aver spiegato. Per quella tesina si impiegavano pochi giorni proprio perché c'erano tante altre cose da fare contemporaneamente (esami fino a pochi giorni prima, altre due tesine, esame scritto su un argomento pescato il giorno stesso e non ricordo più cos'altro). Niente di paragonabile alla tesi di laurea. Comunque era un tour de force lo stesso e quasi tutti volevano finire a maggio (io per una classe di concorso sono andato alla sessione autunnale perché nel frattempo avevo preso una supplenza e non me la sentivo di trascurare la preparazione delle lezioni e la correzione dei compiti per andare in giro per biblioteche a cercare libri che non c'entravano niente con il mio lavoro). E molti hanno lavorato per due anni interi durante la SSIS.
Non ho nessun problema a dire che giudicare il percorso accademico e professionale di una persona dalla tesina SSIS vuol dire essere in malafede. E vale per Lucia Azzolina come per chiunque altro.
Quanto al copia-incolla, più che un copia-incolla ho fatto una sintesi, ma è chiaro che ho attinto a libri di studiosi. Non so che cosa avrei dovuto inventarmi su Lucano (un autore minore che avevo scelto proprio perché mi incuriosiva e volevo saperne qualcosa di più) e sulla grammatica valenziale che non avevo mai sperimentato a scuola, ma ripeto: era quello che facevano tutti, quello che era richiesto e non capisco perché dovrei vergognarmene. E se si riporta una definizione mi sembra corretto riportarla letteralmente; certo poi si mette la nota per dire da dove la si è presa (ed è un merito aver consultato quell'opera, non una colpa); non so se lei l'abbia fatto, ma la cosa potevano eventualmente contestargliela in sede d'esame, non certo a distanza di anni quando è diventata ministro.
Sono intervenuto solo per dire che chi ha sollevato la polemica contro la Azzolina ha torto marcio ed è animato evidentemente da pregiudizi politici, non certo per scatenare una polemica contro le SSIS o contro di me.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 6:32 pm

E comunque anch'io sono partita dal presupposto che la polemica contro la Azzolina fosse stata condotta in malafede, quindi su questo punto sono perfettamente d'accordo con te.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 7:12 pm

[quote="Titti76"]io, come TUTTI quelli che conosco, le ho fatte con clamorosi copia-incolla!
Non me ne vergogno affatto: il livello dei corsi era talmente BASSO che il minimo era scopiazzare qualcosa per dare il contentino a quei deficienti che li avevano organizzati (parlo della stessa università della ministra) anche perché difficilmente si poteva fare in altro modo.[/quote]

Ah, ecco, finalmente qualcuno che lo ammette!

E che ammette di essersi dovuta sciroppare la SSIS controvoglia, solo perché in quel periodo era l'unico modo per abilitarsi... e non certo perché venisse considerato un corso di eccellenza da seguire per scelta!

Per Titti: se il numero che compare nel tuo nick è il tuo anno di nascita, capisco perfettamente come ti siano andate le cose, e quanto (legittimamente) tu ti porti ancora addosso un certo rancore per essere stata costretta a fare quel percorso quando non ce n'erano altri.

Io ho qualche anno di più (non tanti, ma abbastanza da essermi potuta abilitare con l'ultimo vecchio concorso ordinario, evitando la pantomima delle SSIS, che all'epoca funzionavano esattamente come dici tu).

Ma almeno, ogni tanto, trovo qualcuno che racconta le cose come stavano!

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Messaggio Da Dec Dom Gen 12, 2020 7:22 pm

La SSIS poteva essere gestita meglio o peggio a seconda dell'università che la organizzava o addirittura dei docenti che si trovavano (del resto è lo stesso anche per l'università; aboliamo anche la laurea perché alcuni docenti non sono all'altezza?). E' chiaro che tutti l'abbiamo fatta perché in quegli anni era l'unico modo per abilitarci e non perché fosse un corso di eccellenza da seguire per scelta. Detto questo, bisogna chiedersi se, pur con tutte le sue storture (che anch'io ho sempre criticato sia allora sia dopo), sia servita a qualcosa o se fosse davvero meglio il concorso ordinario subito dopo la laurea (io questo non lo penso per ragioni che ho già scritto molte volte; la SSIS doveva essere riformata, non abolita). Soprattutto non è accettabile sminuire l'impegno di chi l'ha frequentata, per scelta o contro voglia.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 12, 2020 7:36 pm

Io non ho mai inteso "sminuire" l'impegno personale di chi l'ha frequentata, semplicemente dico che:

a) nella quasi totalità dei casi, chi l'ha frequentata l'ha frequentata solo per obbligo e non per scelta,

b) e che in moltissimi casi l'ha frequentata solo come un pro-forma e senza credere veramente al suo valore formativo, come è stato scritto qui sopra (e non da me), in modo MOLTO esplicito.

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Messaggio Da arrubiu Dom Gen 12, 2020 8:00 pm

A. È ovvio, non c'erano alternative per chi voleva insegnare. Non aggiunge o toglie niente alla discussione.

B. Questi moltissimi casi da cosa derivano? Dalle persone che hai conosciuto tu? Dalle persone che scrivono nel forum?
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Messaggio Da Titti76 Dom Gen 12, 2020 8:06 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="Titti76"]io, come TUTTI quelli che conosco, le ho fatte con clamorosi copia-incolla!
Non me ne vergogno affatto: il livello dei corsi era talmente BASSO che il minimo era scopiazzare qualcosa per dare il contentino a quei deficienti che li avevano organizzati (parlo della stessa università della ministra) anche perché difficilmente si poteva fare in altro modo.[/quote]

Ah, ecco, finalmente qualcuno che lo ammette!

E che ammette di essersi dovuta sciroppare la SSIS controvoglia, solo perché in quel periodo era l'unico modo per abilitarsi... e non certo perché venisse considerato un corso di eccellenza da seguire per scelta!

Per Titti: se il numero che compare nel tuo nick è il tuo anno di nascita, capisco perfettamente come ti siano andate le cose, e quanto (legittimamente) tu ti porti ancora addosso un certo rancore per essere stata costretta a fare quel percorso quando non ce n'erano altri.

Io ho qualche anno di più (non tanti, ma abbastanza da essermi potuta abilitare con l'ultimo vecchio concorso ordinario, evitando la pantomima delle SSIS, che all'epoca funzionavano esattamente come dici tu).

Ma almeno, ogni tanto, trovo qualcuno che racconta le cose come stavano![/quote]

Io mi sono laureata l'anno del concorso che probabilmente hai fatto tu, quindi ne ero tagliata fuori ;-)
In ogni caso, in quegli anni non ero ancora interessata al percorso per l'insegnamento, ho fatto un dottorato, ho fatto ricerca e, quando ho deciso di cambiare strada.. la strada era la SISS.. io ho iniziato il percorso anche volentieri, ma [u]non era assolutamente all'altezza delle aspettative[/u]:
- la parte comune (psicologia, pedagogia, sociologia..) era tutta fuffa e fatta malissimo, da persone incompetenti che pensavano solo di parlare a future maestre (le mie abilitazioni erano per il secondo grado!!)
- la parte di "indirizzo" (Mate e FIsica) era fatta decisamente meglio ma, i corsi tenuti dagli universitari erano una ripetizione di quelli di laurea quindi completamente inutili, quelli fatti da docenti erano i migliori.

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Messaggio Da franco71 Dom Gen 12, 2020 10:22 pm

[quote="Titti76"]...
- la parte comune (psicologia, pedagogia, sociologia..) era tutta fuffa e fatta malissimo, da persone incompetenti che pensavano solo di parlare a future maestre (le mie abilitazioni erano per il secondo grado!!)[/quote]
Nella mia esperienza qualcosa è stata interessante: il tirocinio indiretto con 2 docenti (1 in particolare) delle superiori; il corso di Istituzioni scolastiche, forse altro; poi è vero la parte psico-pedagogica sembrava rivolta (quando lo era) solo alla primaria


[quote="Titti76"]- la parte di "indirizzo" (Mate e FIsica) era fatta decisamente meglio ma, i corsi tenuti dagli universitari erano una ripetizione di quelli di laurea quindi completamente inutili, quelli fatti da docenti erano i migliori.[/quote]
Anche qui c'era una riproposizione dei corsi universitari, con una tesina o lezione simulata come esame. A posteriori però penso che, nel mio caso (a34), molti tirocinanti non avevano mai seguito quei corsi nel loro piano di studi perchè ingegneri o ctf, i corsi quindi forse un senso l'avevano.

Confermo poi quanto detto da gugu, le tesi prevedevano la stesura del percorso di lavoro durante il tirocinio diretto ed indiretto, dall'osservazione della scuola assegnata per il tirocinio (classe, lezioni etc.) fino alla lezione finale tenuta in classe. Quindi un percorso personalizzato in cui non c'era molto da copia-incollare, certamente non una tesi sperimentale per impegno e durata.

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Messaggio Da lucetta10 Dom Gen 12, 2020 10:29 pm

Tutto quanto scritto nella tesi finale sui due anni di tirocinio veniva inoltre certificato dal tutor interno della scuola

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Messaggio Da franco71 Dom Gen 12, 2020 10:29 pm

[quote="feed2003"]...
Per correttezza, metto per iscritto il mio conflitto di interessi. Anche io, più di vent'anni fa, ho fatto una tesi compilativa riportando quasi parola per parola da un testo in inglese.[/quote]
Anche le tesi compilative hanno una loro dignità, così come la traduzione, da altra lingua, di un libro è un'arte a sè, vuoi per il rispetto del senso, della corrispondenza linguistica etc.
Spero nel tuo caso sia stata almeno un buona traduzione.

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Messaggio Da elirpe Dom Gen 12, 2020 10:30 pm

Buonasera,
ci tengo a dare il mio contributo sulla SSIS.
Personalmente trovo che l'impianto, da un punto di vista teorico, fosse molto interessante, ma la realizzazione avesse molte pecche; ho trovato interessanti i brevi corsi a carattere culturale in cui i docenti, del tutto a prescindere dall'impianto didattico della scuola, offrivano dei contenuti e ciò avveniva sia nell'area disciplinare (storia e filosofia) che nell'area umanistica in senso lato (il corso di antropologia ad esempio era interessantissimo). Nei casi in cui invece i docenti pretendevano di fare didattica, pur non avendo nessuna conoscenza della scuola superiore, erano ore che non passavano mai, incentrate unicamente sulle scuole primarie, senza nessun contenuto; i lavori che si richiedeva di realizzare erano di una semplicità disarmante e per quello che ne so io nessuno venne bocciato, se non per ragioni legate al numero di ore svolte a tirocinio.

Comunque, la mia visione delle cose è che nessuno può insegnare a insegnare, è un lavoro che si può imparare esclusivamente sul campo, in situazioni problematiche da risolvere volta per volta; i corsi potrebbero invece avere un senso se esclusivamente di argomento legislativo.



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