Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Contatti27
Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Vendita bene acquistato con Carta del Docente

+18
Alex_ct
Geko
fischietto
diderot.m7
sempreconfusa1
Dec
balanzoneXXI
Gianfranco
Disillusa
Miyagi
Dolciniano
paniscus_2.1
Davide
franco71
quota 100
Cozza
herman il lattoniere
mary_sempre_mary
22 partecipanti

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da mary_sempre_mary Sab Feb 08, 2020 11:28 am

Promemoria primo messaggio :

Salve,
come da titolo mio figlio ha venduto senza dirmi nulla ad un privato il tablet acquistato con una parte della carta docenti, il bonus di renzi.
Mi sono arrabbiata xchè non doveva farlo ma l"acquirente pare non voglia saperne di restituirlo e ha pure una copia dello scontrino con scritto il codice del bonus.
Nel frattempo ho chiesto l"intervento di mio marito che anche si è arrabbiato... x carità, parliamo di 50 euro xchè il tablet ne valeva 100 all"origine ma la cosa non cambia.

Se questo tipo non dovesse restituirlo, come pare, e dovesse uscire fuori, cosa si rischia ?
Grazie e buon sabato!

mary_sempre_mary

Messaggi : 270
Data d'iscrizione : 19.01.15

Torna in alto Andare in basso


L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da Cozza Ven Feb 28, 2020 11:16 pm

"racconta delle scuse"
Ti dirò...negli ultimi anni ho cambiato tre Ds nella stessa scuola. Ho personalmente litigato con due su tre perché pretendevano, non sto sbagliando verbo, che usassimo tutti i nostri device personali per accedere al registro elettronico (non ci sono tablet e nemmeno PC, di nessun tipo, nelle classi). Ho litigato io rispondendo: non ci penso neppure
E a quel punto anche i colleghi hanno appoggiato la protesta. Ma vi assicuro che si erano già detti tutti pronti ad usare laqualunque... E il Ds non avrebbe nemmeno dovuto insistere troppo eh...
(Siamo ancora senza r.e. abbiamo, anche se non in tutte le aule, i cosi delle votazioni del referendum. Scomodissimi quando funzionano, non avendo tastiera di fatto è pressoché impossibili usarli perché al primo tocco lo schermo viene coperti per tre quarti dalla tastiera.   ...ma io tengo duro!)



[quote="paniscus_2.1"]E' inaccettabile che qualcuno si senta "costretto" a usare il proprio strumento personale per poter usare il registro elettronico, in quanto la scuola non gli fornisce i mezzi opportuni. O peggio ancora, che uno si senta obbligato a comprarselo apposta quando prima non ce l'aveva e non ne aveva mai sentito il bisogno, perché ritiene che quello sia l'unico modo per ottemperare agli obblighi di lavoro previsti.

Se poi i mezzi della scuola ci sono e funzionano bene, ma uno preferisce comunque usare il proprio perché gli piace di più o perché ci si trova meglio tecnicamente, in quanto è più abituato con quello, faccia un po' come gli pare (anche se ho fortissimi dubbi sull'aspetto educativo di tale scelta, che viene concretizzata davanti agli studenti).

Ma chi dice di esserselo dovuto comprare per forza, perché altrimenti non c'era altro modo di svolgere i propri doveri professionali, racconta delle belle scuse. [/quote]
Cozza
Cozza

Messaggi : 10604
Data d'iscrizione : 08.11.10

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da franco71 Ven Feb 28, 2020 11:40 pm

[quote="paniscus_2.1"]
1) E' inaccettabile che qualcuno si senta "costretto" a usare il proprio strumento personale per poter usare il registro elettronico, in quanto la scuola non gli fornisce i mezzi opportuni. O peggio ancora, che uno si senta obbligato a comprarselo apposta quando prima non ce l'aveva e non ne aveva mai sentito il bisogno, perché ritiene che quello sia l'unico modo per ottemperare agli obblighi di lavoro previsti.

2) Se poi i mezzi della scuola ci sono e funzionano bene, ma uno preferisce comunque usare il proprio perché gli piace di più o perché ci si trova meglio tecnicamente, in quanto è più abituato con quello, faccia un po' come gli pare (anche se ho fortissimi dubbi sull'aspetto educativo di tale scelta, che viene concretizzata davanti agli studenti).

... [/quote]
La seconda che hai detto. A quella mi riferivo. La prima non esiste.

(ps Comunque è una cosa scomodissima usare il registro elettronico su lavagne che danno le spalle alla classe.)

franco71

Messaggi : 7587
Data d'iscrizione : 14.11.14

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Feb 28, 2020 11:58 pm

[quote="Dolciniano"]Io invece trovo che QUALSIASI LAVORATORE che nel 2020 rifiuti per uso lavorativo  l'utilizzo del proprio smartphone, o che non ce l abbia proprio, si dimostri un bizzarro personaggio inutilmente alternativo e anacronistico.  (...)..[/quote]

Curiosa questa idea del "pecorone" che a seconda della propria visone e prospettiva muta sempre passando da un estremo all'altro...se fa ciò che fanno gli altri si mostra mellifluo e inetto, ma se non usa la tecnologia -quando- e  -come- così fan tutti, allora è uno bizzarro, ma è solo un eufemismo, in realtà è considerato alla stessa stregua di una inutile bombonierina della cresima.

Eppure esiste anche il -no- perché -no-.

La scuola che mi obbliga a usare il registro elettronico, gentilmente ma molto professionalmente mi mette a disposizione lo strumento, che deve essere rigorosamente della scuola. Con il mio ci faccio altro, ciò che voglio io.
La scuola che mi dirotta verso la didattica alternativa e digitale mi mette in condizione di poterla usare, fornendomi tutto il necessario e, possibilmente, anche facendo buona manutenzione dello stesso in modo periodico.

Non è soltanto per un discorso economico; è che come principio proprio non regge. Altrimenti non so perché mai dovrei rifiutarmi in tante altre piccole quisquilie che però accadono, come la volta che discutevamo sulle firme nel librone (non previste dalla normativa).

Perciò: NO.

sempreconfusa1

Messaggi : 5815
Data d'iscrizione : 05.08.11

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Feb 29, 2020 8:10 am

[quote="Dolciniano"]Io invece trovo che QUALSIASI LAVORATORE che nel 2020 rifiuti per uso lavorativo  l'utilizzo del proprio smartphone, o che non ce l abbia proprio, si dimostri un bizzarro personaggio inutilmente alternativo e anacronistico.  Oggi tutti hanno una disponibilità di connessione di alcuni giga al mese. Tenendo conto di quanta se ne consuma per compilare un registro elettronico (briciole) ,[/quote]

Non ho MAI detto che il problema siano i costi economici, è una questione di principio. Il datore di lavoro non può obbligare un dipendente a comprarsi uno strumento di lavoro di tasca sua, o a usare per lavoro uno strumento suo di proprietà privata, che si era comprato per la vita privata. Se poi il dipendente vuole farlo per scelta, lo ammetta, ma raccontare di essere "obbligato", no.

paniscus_2.1

Messaggi : 4547
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Gio Feb 25, 2021 12:16 am

Riprendo questo post per capire se quest'anno è stato chiarito il punto relativo alla possibilità di vendita di materiali, in particolare pc, comprati con la carta docente.
In sostanza, come può avvenire un controllo su ciò che si è acquistato col buono docente? C'è un obbligo di rendicontazione?

Mi spiego meglio: siccome sul sito della carta docente è specificato che gli acquisti fatti verranno sottoposto a controlli, a questo punto mi viene il dubbio che il bene acquistato non possa essere vendibile. Infatti, l'unico modo per effettuare un controllo è verificare se la persona ha quel bene in possesso! Altrimenti, visto che non è necessario conservare le ricevute, come fa il Ministero a effettuare il controllo?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da diderot.m7 Gio Feb 25, 2021 12:33 am

simon80 ha scritto:Riprendo questo post per capire se quest'anno è stato chiarito il punto relativo alla possibilità di vendita di materiali, in particolare pc, comprati con la carta docente.
In sostanza, come può avvenire un controllo su ciò che si è acquistato col buono docente? C'è un obbligo di rendicontazione?

Mi spiego meglio: siccome sul sito della carta docente è specificato che gli acquisti fatti verranno sottoposto a controlli, a questo punto mi viene il dubbio che il bene acquistato non possa essere vendibile. Infatti, l'unico modo per effettuare un controllo è verificare se la persona ha quel bene in possesso! Altrimenti, visto che non è necessario conservare  le ricevute, come fa il Ministero a effettuare il controllo?

Il bene si è rotto e l'ho gettato in discarica. Mandali a cercare lì.
Credo che i controlli siano intesi sul tipo di acquisto che si è fatto.

diderot.m7

Messaggi : 100
Data d'iscrizione : 22.10.14

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Gio Feb 25, 2021 12:38 am

[quote="diderot.m7"][quote="simon80"]Riprendo questo post per capire se quest'anno è stato chiarito il punto relativo alla possibilità di vendita di materiali, in particolare pc, comprati con la carta docente.
In sostanza, come può avvenire un controllo su ciò che si è acquistato col buono docente? C'è un obbligo di rendicontazione?

Mi spiego meglio: siccome sul sito della carta docente è specificato che gli acquisti fatti verranno sottoposto a controlli, a questo punto mi viene il dubbio che il bene acquistato non possa essere vendibile. Infatti, l'unico modo per effettuare un controllo è verificare se la persona ha quel bene in possesso! Altrimenti, visto che non è necessario conservare  le ricevute, come fa il Ministero a effettuare il controllo?[/quote]

Il bene si è rotto e l'ho gettato in discarica. Mandali a cercare lì.
Credo che i controlli siano intesi sul tipo di acquisto che si è fatto.[/quote]

Grazie della risposta. Cosa intendi per tipo di acquisto? Ed come fanno a controllarlo se io l'ho venduto?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da diderot.m7 Gio Feb 25, 2021 1:35 am

simon80 ha scritto:
diderot.m7 ha scritto:
simon80 ha scritto:Riprendo questo post per capire se quest'anno è stato chiarito il punto relativo alla possibilità di vendita di materiali, in particolare pc, comprati con la carta docente.
In sostanza, come può avvenire un controllo su ciò che si è acquistato col buono docente? C'è un obbligo di rendicontazione?

Mi spiego meglio: siccome sul sito della carta docente è specificato che gli acquisti fatti verranno sottoposto a controlli, a questo punto mi viene il dubbio che il bene acquistato non possa essere vendibile. Infatti, l'unico modo per effettuare un controllo è verificare se la persona ha quel bene in possesso! Altrimenti, visto che non è necessario conservare  le ricevute, come fa il Ministero a effettuare il controllo?

Il bene si è rotto e l'ho gettato in discarica. Mandali a cercare lì.
Credo che i controlli siano intesi sul tipo di acquisto che si è fatto.

Grazie della risposta. Cosa intendi per tipo di acquisto? Ed come fanno a controllarlo se io l'ho venduto?

Intendo che il bene che ho comprato deve rientrare tra quelli permessi. Per esempio in un negozio di elettronica potrei aver comprato con la carta del docente una stampante che però non rientra nell'elenco dei beni acquistabili.

diderot.m7

Messaggi : 100
Data d'iscrizione : 22.10.14

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Gio Feb 25, 2021 2:18 am

Capisco ma anche in questo caso il controllo non è possibile visto che sembrerebbe non essere richiesta la rendicontazione e visto che il bene sembrerebbe poter essere venduto? Questo è il motivo per cui, invece, io penso che il bene non sia cedibile, perché altrimenti non sarebbe possibile alcun tipo di controllo...dove è l'inghippo?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da diderot.m7 Gio Feb 25, 2021 11:27 am

simon80 ha scritto:Capisco ma anche in questo caso il controllo non è possibile visto che sembrerebbe non essere richiesta la rendicontazione e visto che il bene sembrerebbe poter essere venduto? Questo è il motivo per cui, invece, io penso che il bene non sia cedibile, perché altrimenti non sarebbe possibile alcun tipo di controllo...dove è l'inghippo?

Credo che il buono sia nominale, quindi a posteriori potrebbe essere possibile tracciare l'acquisto.

diderot.m7

Messaggi : 100
Data d'iscrizione : 22.10.14

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Gio Feb 25, 2021 8:02 pm

ok, non ci avevo pensato! Quindi effettivamente il controllo sulla tipologia di bene, ossia se rientra tra quelle ammissibili, può avvenire direttamente tramite la piattaforma della carta docenti. Il fatto che un docente lo abbia, lo abbia venduto, lo abbia buttato a quel punto diventa secondario. Io mi sono fatta questa idea: altri pareri di altri colleghi?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Gio Feb 25, 2021 8:02 pm

ok, non ci avevo pensato! Quindi effettivamente il controllo sulla tipologia di bene, ossia se rientra tra quelle ammissibili, può avvenire direttamente tramite la piattaforma della carta docenti. Il fatto che un docente lo abbia, lo abbia venduto, lo abbia buttato a quel punto diventa secondario. Io mi sono fatta questa idea: altri pareri di altri colleghi?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da fischietto Gio Feb 25, 2021 9:24 pm

simon80 ha scritto:ok, non ci avevo pensato! Quindi effettivamente il controllo sulla tipologia di bene, ossia se rientra tra quelle ammissibili, può avvenire direttamente tramite la piattaforma della carta docenti. Il fatto che un docente lo abbia, lo abbia venduto, lo abbia buttato a quel punto diventa secondario. Io mi sono fatta questa idea: altri pareri di altri colleghi?

Ricordo che il primo anno il "controllo" era affidato direttamente alla scuola. Dove lavoravo era stato affidato ai revisori dei conti che, dopo aver visionato gli elenchi interminabili (molti insegnanti avevano acquistato libri) di oggetti, avevano proceduto con un controllo a campione. Ovviamente si controllava la carta...le scuole non sono in grado di verificare tutto.

Credo che non ci siano problemi a cedere l'oggetto che nel caso di articoli tecnologici è anche un bene deperibile. Non vedo neppure grossi problemi di abusi in quanto rivendendo l'oggetto prenderesti probabilmente la metà dei soldi. L'unica forma di abuso diffusa è probabilmente la malversazione, l'acquisto di un bene o strumento del tutto estraneo ai fini del bonus...operazione sempre possibile con un negoziante compiacente.

fischietto

Messaggi : 242
Data d'iscrizione : 10.06.18

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Ven Feb 26, 2021 12:33 am

[quote="fischietto"][quote="simon80"]ok, non ci avevo pensato! Quindi effettivamente il controllo sulla tipologia di bene, ossia se rientra tra quelle ammissibili, può avvenire direttamente tramite la piattaforma della carta docenti. Il fatto che un docente lo abbia, lo abbia venduto, lo abbia buttato a quel punto diventa secondario. Io mi sono fatta questa idea: altri pareri di altri colleghi?[/quote]

Ricordo che il primo anno il "controllo" era affidato direttamente alla scuola. Dove lavoravo era stato affidato ai revisori dei conti che, dopo aver visionato gli elenchi interminabili (molti insegnanti avevano acquistato libri) di oggetti, avevano proceduto con un controllo a campione. Ovviamente si controllava la carta...le scuole non sono in grado di verificare tutto.

Credo che non ci siano problemi a cedere l'oggetto che nel caso di articoli tecnologici è anche un bene deperibile. Non vedo neppure grossi problemi di abusi in quanto rivendendo l'oggetto prenderesti probabilmente la metà dei soldi. L'unica forma di abuso diffusa è probabilmente la malversazione, l'acquisto di un bene o strumento del tutto estraneo ai fini del bonus...operazione sempre possibile con un negoziante compiacente.[/quote]

Difficile che un negoziante si metta a fare una cosa del genere, ma, anche in questo caso, il controllo non può essere effettuato, visto il fatto che il bene non deve essere nè conservato e nè rendicontato.

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da Geko Ven Feb 26, 2021 4:46 pm

Mi piaceva un PC Asus portatile, quindi l'ho comprato ma poi...mi sono accorto che la tastiera retroilluminata di luce rossa dava fastidio, e quindi: l'ho venduto ad un mio amico. Adesso punto ad un all-in-one 27 pollici Asus.
Geko
Geko

Messaggi : 375
Data d'iscrizione : 14.06.11

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Dom Mar 07, 2021 7:26 pm

Invece, si può acquistare hardware per aggiornare o riparare il pc già acquistato col bonus? Esempio aumentare la memoria o sostituire una scheda danneggiata etc..?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da Alex_ct Dom Mar 07, 2021 7:34 pm

simon80 ha scritto:Invece, si può acquistare hardware per aggiornare o riparare il pc già acquistato col bonus? Esempio aumentare la memoria o sostituire una scheda danneggiata etc..?

Che io sappia solo alcuni componenti, dipende spesso dal negozio. Ad esempio su Amazon poi acquistare singolarmente tastiere, mouse, microfoni, monitor, webcam. Non rientrano ad esempio gli hard disk SSD, i banchi di memoria RAM e le schede video.

Alex_ct

Messaggi : 469
Data d'iscrizione : 14.09.10

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da arrubiu Dom Mar 07, 2021 9:37 pm

Diciamo che non sempre i negozianti (online o "fisici" che siano) vendono sempre prodotti acquistabili tramite carta docente.
arrubiu
arrubiu
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 25746
Data d'iscrizione : 24.10.14
Località : Casteddu70

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da simon80 Lun Mar 08, 2021 1:19 am

[quote="arrubiu"]Diciamo che non sempre i negozianti (online o "fisici" che siano) vendono sempre prodotti acquistabili tramite carta docente.[/quote]

ma in questo caso il docente è responsabile?

simon80

Messaggi : 217
Data d'iscrizione : 17.08.20
Località : Roma

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da arrubiu Lun Mar 08, 2021 7:41 am

Sinceramente non lo so. Anche perché poi non so i negozi cosa fanno risultare per poi ottenere il rimborso.
arrubiu
arrubiu
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 25746
Data d'iscrizione : 24.10.14
Località : Casteddu70

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da GiuRW Mer Set 01, 2021 3:03 pm

Geko ha scritto:Mi piaceva un PC Asus portatile, quindi l'ho comprato ma poi...mi sono accorto che la tastiera retroilluminata di luce rossa dava fastidio, e quindi: l'ho venduto ad un mio amico. Adesso punto ad un all-in-one 27 pollici Asus.

Hai comprato il PC con la carta e poi rivenduto al tuo amico?
Cmq mi chiedevo anche io questo. Già mi è capitato anni fa di cedere e prestare PC perché non mi trovavo bene, non presi con la carta docente però

GiuRW

Messaggi : 82
Data d'iscrizione : 21.11.13

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da @melia Mer Set 01, 2021 7:55 pm

Anch'io avevo comprato un tablet Sansung per le attività a scuola, principalmente per la firma e i libri in file, poi con la didattica a distanza ho preso un I-pad con la penna e ho regalato l'altro a mia nipote. Non mi pare di avere fatto cose illegali, semplicemente non era adatto al nuovo tipo di attività e non volevo lasciarlo marcire in un cassetto, la piccola l'ha usato per la didattica a distanza.
@melia
@melia

Messaggi : 4103
Data d'iscrizione : 12.07.15
Età : 62
Località : Padova

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da GiuRW Gio Set 02, 2021 3:57 pm

Ma infatti.. Che alternative si hanno? Buttarli via?
Tenerli in un cassetto a vita? Non penso...

GiuRW

Messaggi : 82
Data d'iscrizione : 21.11.13

Torna in alto Andare in basso

Vendita bene acquistato con Carta del Docente - Pagina 2 Empty Re: Vendita bene acquistato con Carta del Docente

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Torna in alto


 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.