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MIUR versus "Principio del terzo escluso"

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 8:40 am

Oggi la Guzz... ehm, l'Azzolina se ne esce con l'intervista al Corriere. "Gli studenti potranno prendere 4 o 5 e recuperare l'anno prossimo".
Delle due l'una:

- o le insufficienze comportano recuperi nei quali SI POTRA' ESSERE BOCCIATI, e allora si ripresentano tutte le criticità che hanno portato il MIUR a decretare il "tutti promossi" oggi. (esempio limite: uno studente ha tutte le materie insufficienti a giugno, e non recupera a settembre: viene promosso o bocciato?)

- o le insufficienze potranno anche NON ESSERE RECUPERATE, e quindi hanno puramente un fine estetico, uno "sfregio" sulla pagella e niente più.

Tertium non datur. Secondo voi quale delle due opzioni è quella reale?

Fantaman

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Messaggio Da serpina Ven Apr 17, 2020 9:31 am

Quella dei tempi dei debiti: lo studente si becca il suo 4, viene promosso e l'anno successivo il docente, ciclicamente, cerca di fargli recuperare quel 4.

serpina

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Messaggio Da patty20 Ven Apr 17, 2020 9:40 am

Secondo me il debito lo prende il docente che a settembre deve lavorare il doppio inutilmente. Perché una volta promossi figuriamoci se si mettono a studiare per recuperare........

patty20

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 9:54 am

[quote="serpina"]Quella dei tempi dei debiti: lo studente si becca il suo 4, viene promosso e l'anno successivo il docente, ciclicamente, cerca di fargli recuperare quel 4. [/quote]

Si ma a che pro?  Per la contemplazione del puro Logos?

Il recupero ha senso solo se prevede una valutazione finale che preclude il proseguimento degli studi. (quindi si torna alla dicotomia di cui sopra). Altrimenti che recupero è?

Fantaman

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Messaggio Da Ellie* Ven Apr 17, 2020 10:13 am

Non c'è un pro, perché non c'è un reale interesse che quello studente apprenda checché.
Alla fine, aldilà dei proclama, chi è bravo ricoprirà le posizioni di potere, gli altri andranno ad ingrassare la manodopera a basso costo oppure posizioni di bassa responsabilità.
Allo Stato è indifferente, anzi meglio lasciare nell'ignoranza molti.

Ellie*

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 10:18 am

Quello che sto cercando di dire ormai da settimane, è che _se_ la scuola integra un sistema di valutazione, questo _deve_ prevedere la bocciatura. E' così per tutti i sistemi meritocratici.

Se la si elimina, si elimina di punto in bianco tutto il sistema della valutazione. E non ha senso dire "si possono dare voti dal 6 al 10", oppure come oggi - ma qui la contraddizione stride in modo insopportabile - : " si metteranno dei 4 e dei 5 in pagella " alludendo a un presunto "recupero" che però sarà automatico per tutti.

A me sta cosa che ci prendono per degli stupidi un po' irrita. Non so voi.

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Messaggio Da serpina Ven Apr 17, 2020 11:15 am

l'abbiamo fatto per anni e senza pandemia... abbiamo già gli anticorpi.

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 11:32 am

[quote="serpina"]l'abbiamo fatto per anni e senza pandemia... abbiamo già gli anticorpi.[/quote]

Non è vero: c'era la non ammissione all'anno successivo, e nel caso di debito, almeno _formalmente_ si poteva non ammettere a settembre dopo gli esami di riparazione.

Adesso si fa saltare tutto. E mi può anche andare bene, però non raccontiamoci che stiamo continuando, o ancora peggio che si _debba_ valutare in queste condizioni.

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Messaggio Da Tiria Ven Apr 17, 2020 11:47 am

La soluzione è semplice: chi avrà il debito, se questo non è discriminante, svolgerà comunque con profitto il prossimo anno e sarà promosso, debito o meno.
Chi invece resterà indietro sarà bocciato e non per quello che non ha fatto quest'anno, ma per quello che non riuscirà a fare il prossimo anno.

Quindi, dov'è il problema? ;-)

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 11:55 am

Il problema è che se la realtà è quella tu tu hai descritto, ed è esattamente così, non ha senso fare gli scrutini a giugno.

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Messaggio Da @melia Ven Apr 17, 2020 11:58 am

[quote="Fantaman"][quote="serpina"]l'abbiamo fatto per anni e senza pandemia... abbiamo già gli anticorpi.[/quote]

Non è vero: c'era la non ammissione all'anno successivo, e nel caso di debito, almeno _formalmente_  si poteva non ammettere a settembre dopo gli esami di riparazione.

Adesso si fa saltare tutto. E mi può anche andare bene, però non raccontiamoci che stiamo continuando, o ancora peggio che si _debba_ valutare in queste condizioni.[/quote]

Mi sa che sei troppo giovane per ricordare l'epoca delle "promozioni con debito".
Promossi a giugno con recupero del debito nel corso dell'anno successivo, cose di 15-20 anni fa.
Credo che fosse di questo che parlava serpina.
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Messaggio Da mattopris Ven Apr 17, 2020 12:02 pm

Molto più recenti: la promozione con debito (io ricordo un mio 4 in scienze in 4° liceo) è stata abolita solo nel 2007.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 17, 2020 12:12 pm

[quote="mattopris"]Molto più recenti: la promozione con debito (io ricordo un mio 4 in scienze in 4° liceo) è stata abolita solo nel 2007.[/quote]

Il 2007 non è poi così lontano da una quindicina di anni fa...

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 17, 2020 12:15 pm

E comunque non rimanevano le insufficienze scritte sulla pagella, i voti venivano passati a 6 e facevano media come 6, anche se erano finti. Va bene che è esattamente quello che si fa ancora oggi con i voti di consiglio a maggioranza, ma a maggior ragione il "debito" era una farsa...

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Messaggio Da mattopris Ven Apr 17, 2020 12:24 pm

Confermo che fosse una farsa: in 3° ci ho "giocato" pure io, dato che avevo voti molto buoni in tutte le altre materie, specie di indirizzo (al classico). In 4°, invece, non ho mai preso un 6 in scienze e quindi mi sono beccato il sacrosanto debito, poi recuperato per davvero a inizio 5° :-)

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 1:49 pm

Scusate io ho iniziato a insegnare nel 2009

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Messaggio Da Antinoo1977 Ven Apr 17, 2020 2:14 pm

C'è un particolare che non ricordo di quegli anni, visto che già ero diplomato e non avevo ancora cominciato a insegnare: si scriveva l'insufficienza o si metteva il 6* (ricordo di aver sentito parlare di questa dicitura del "sei stellina" o "sei asterisco")? Perché nel primo caso, per determinare i crediti si dovrebbero considerare anche le fasce insufficienti, nel secondo caso i crediti sarebbero molto, molto, molto falsati, tanto per dire uno studente debole, ma che con impegno e sforzo arriva a una media del 6,4 senza debiti, avrebbe lo stesso credito di uno studente che non frequenta più da prima della Pandemia, senza essersi ritirato ufficialmente, e che avrebbe tutti 6 con debito, ma che all'epoca sarebbe stato bocciato (questo è un caso estremo, ma sicuramente ci saranno tanti studenti gravemente insufficienti in più di 3 materie che passeranno come quelli col 6 vero in tutte le materie).

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Messaggio Da Tiria Ven Apr 17, 2020 2:46 pm

[quote="Antinoo1977"]C'è un particolare che non ricordo di quegli anni, visto che già ero diplomato e non avevo ancora cominciato a insegnare: si scriveva l'insufficienza o si metteva il 6* (ricordo di aver sentito parlare di questa dicitura del "sei stellina" o "sei asterisco")? Perché nel primo caso, per determinare i crediti si dovrebbero considerare anche le fasce insufficienti, nel secondo caso i crediti sarebbero molto, molto, molto falsati, tanto per dire uno studente debole, ma che con impegno e sforzo arriva a una media del 6,4 senza debiti, avrebbe lo stesso credito di uno studente che non frequenta più da prima della Pandemia, senza essersi ritirato ufficialmente, e che avrebbe tutti 6 con debito, ma che all'epoca sarebbe stato bocciato (questo è un caso estremo, ma sicuramente ci saranno tanti studenti gravemente insufficienti in più di 3 materie che passeranno come quelli col 6 vero in tutte le materie).[/quote]

La risposta al tuo dubbio può venire solo da una ben dettagliata ordinanza ministeriale che regolamenti senza alcuna ambiguità la procedura per scrutini ed esami.
Allo stato attuale la normativa non prevede assolutamente che si sia ammessi alla classe successiva con un'insufficienza (dal 5 in giù). Quindi, se la normativa fondamentale dovesse restare quella vigente, tutte le insufficienze devono essere convertite in 6 dal consiglio di classe. Checché ne dica la ministra. Un conto è fare delle affermazioni che non fanno testo attraverso i media, un altro è una disposizione ufficiale con valore normativo.

Quindi, il suo "si potranno mettere 4 o 5 che dovranno essere recuperati il prossimo anno" non ha alcuna fondatezza. Dovrà metterci la firma sotto un'ordinanza ministeriale. Altrimenti è "6 politico" de facto.

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 17, 2020 2:58 pm

Potrebbe emanare un'ordinanza che deroga la normativa fondamentale, permettendo l'ammissione all'anno successivo anche con insufficienza in tutte le discipline.

Secondo me l'infondatezza non sta tanto sul "come", ma sul "che". Mi spiego, i "recuperi" nell'a.s. 2020-21 prevederanno un esame finale? Questo esame potrebbe comportare la non ammissione e quindi la ripetizione della classe precedente? [domande che stamattina mi sono state poste da studenti del quarto anno di liceo scientifico).

Sono evidentemente domande retoriche, perché il MIUR non si suiciderebbe mai con una norma che imponesse de facto per alcuni alunni (quelli con una o più insufficienze) di dimostrare il raggiungimento degli obiettivi su parti del programma svolte in DaD, altrimenti non si capirebbe la ratio del "tutti promossi", se il MIUR pensasse di poter misurare legalmente il raggiungimento del 6 reale in base al programma svolto in DaD ( e non può evidentemente misurarlo, per tutti i limiti oggettivi e giuridici che conosciamo bene)
L'alternativa sarebbe istituire un tempo scuola maggiorato dal 1 settembre 2020 con la funzione esclusiva del recupero delle insufficienze, con lezioni che riproducono in presenza quanto svolto in DaD da marzo a giugno, quindi una sorta di replica del secondo quadrimestre da svolgersi in presenza. Ma attenzione : _con esame finale_ che certifica l'accesso all'anno in corso oppure, al contrario, che sancisce la ripetizione della classe precedente.
Ma per far questo o si assume un 30-40% in più di organico (anche precario), oppure bisogna cambiare il contratto degli insegnanti. Si tratta evidentemente di vie non percorribili per questioni tecniche, economiche e operative. Il risultato è quello che sappiamo dai primi di marzo: tutti promossi senza "se" , senza "ma" e soprattutto senza recuperi (che non siano una farsa o un pro-forma)

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Messaggio Da Mairu Ven Apr 17, 2020 3:09 pm

[quote="paniscus_2.1"]E comunque non rimanevano le insufficienze scritte sulla pagella, i voti venivano passati a 6 e facevano media come 6, anche se erano finti. Va bene che è esattamente quello che si fa ancora oggi con i voti di consiglio a maggioranza, ma a maggior ragione il "debito" era una farsa...[/quote]

Ma sei sicura, paniscus? A me sembra di ricordare i voti insufficienti dei miei compagni di scuola quando andavamo a vedere i voti appesi nel ballatoio della scuola a fine anno. Possibile che sulla pagella ci fosse il 6 e sui voti appesi e visibili a tutti ci fosse un 4?
Comunque ricordo benissimo che a inizio anno i compagni risultati insufficienti in alcune materie l'anno prima, ma promossi alla classe successiva, facevano un compito a parte per il recupero del debito. Chi non recuperava iniziava l'anno con un voto insufficiente.
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Messaggio Da mattopris Ven Apr 17, 2020 3:24 pm

Da me ricordo che, sui tabelloni, un anno i 6 "finti" avevano l'asterisco a fianco, mentre l'anno dopo nemmeno quello.

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Messaggio Da Mairu Ven Apr 17, 2020 3:34 pm

Ripeto, non ci metterei la mano sul fuoco, perché ho finito le scuole 10 anni fa, ma a me sembra di ricordare che nei tabelloni dei voti fosse proprio indicato il voto insufficiente, non un 6 con asterisco. Altrimenti io non avrei mai potuto sapere se i compagni avessero preso 4 o 5 e invece lo sapevo, senza che fossero loro a dirmelo.
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Messaggio Da antalia Ven Apr 17, 2020 3:55 pm

[quote="Mairu"]Ripeto, non ci metterei la mano sul fuoco, perché ho finito le scuole 10 anni fa, ma a me sembra di ricordare che nei tabelloni dei voti fosse proprio indicato il voto insufficiente, non un 6 con asterisco. Altrimenti io non avrei mai potuto sapere se i compagni avessero preso 4 o 5 e invece lo sapevo, senza che fossero loro a dirmelo. [/quote]

da quando insegno si sono susseguite almeno 3 diverse modalità: alunno insufficiente che vedeva il suo voto sul relativo quadro,
per qualche anno si è utilizzato l'asterisco accanto al 6 per indicare che fosse fittizio ma corrispondeva a un'insufficienza, con la nuova regolamentazione relativa al diritto alla privacy attuale se l'alunno ha una sospensione, l'intera colonna appare vuota e nemmeno si indicano i debiti che poi vengono comunicati in separata sede, ma una cosa in comune malgrado sia mutata la modalità di affissione esiste, i debiti sono da anni una farsa perchè non vengono saldati e l'alunno viene promosso ugualmente pur in presenza di gravi carenze ( posso parlare per me che ho avuto alunni promossi con i miei 3 o 4 ) non solo non recuperate ma che si presentano senza aver nemmeno finto di aver aperto un libro!

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Messaggio Da serpina Ven Apr 17, 2020 9:36 pm

Questo dipende dal voto di consiglio che c'è sempre stato, in tutte le scuole del regno. Come Melia e alcuni anziani come me ricordano, invece, ci siamo già goduti anni, parecchi, in cui i debiti non erano sospensione del giudizio ma promozione tout court (e, dato che siamo in tema di revival, anche esami con commissione tutta interna). Certo, a giugno si poteva comunque bocciare in un quadro di insufficienze devastantemente gravi e diffuse, ma è una differenza che la pandemia può giustificare. Non faccio l'elogio del buon tempo antico, intendiamoci: era un sistema raccapricciante. Voglio solo dire che ce lo siamo ciucciato senza fare una piega per anni, credo almeno dieci. Che in questa folle situazione venga rispolverato mi scandalizza meno di quanto mi scandalizzasse allora.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 17, 2020 9:43 pm

[quote="serpina"] Non faccio l'elogio del buon tempo antico, intendiamoci: era un sistema raccapricciante. Voglio solo dire che ce lo siamo ciucciato senza fare una piega per anni, credo almeno dieci.[/quote]

A me non sembra che ce lo siamo davvero ciucciato per dieci anni senza fare una piega.

Quelli che non erano d'accordo e protestavano, esistevano eccome... solo che non venivano ascoltati.

E' DIVERSO dal dire che se lo facevano andare bene tutti.

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