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 Voti sul registro elettronico sono legittimi?

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Fantaman



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MessaggioTitolo: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMar Apr 21, 2020 11:22 pm

Gentili colleghe e colleghi,

Oggi è stata diramata una comunicazione (non una circolare) via email da parte della dirigenza, dove si sollecitano i docenti a inserire le valutazioni sul registro elettronico. (scuola secondaria di II grado()

Potreste cortesemente darmi qualche riferimento normativo su 1) la legittimità di tale sollecito ; 2) la legittimità di inserire voti sul registro elettronico (su cui so per certo che non sia legale firmare la presenza)

Grazie
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Gianfranco

Gianfranco

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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMar Apr 21, 2020 11:36 pm

L'obbligo di tenere aggiornato il registro deriva dal regio decreto 965/1924, il cui articolo 41 è ancora in vigore. Considerando che attualmente la didattica non è sospesa ma è a distanza, un generico invito a compilare il registro sembra trovare legittimazione nel decreto citato.
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Fantaman



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 12:05 am

[quote="Gianfranco"]L'obbligo di tenere aggiornato il registro deriva dal regio decreto 965/1924, il cui articolo 41 è ancora in vigore. Considerando che attualmente la didattica non è sospesa ma è a distanza, un generico invito a compilare il registro sembra trovare legittimazione nel decreto citato.[/quote]

Grazie Gianfranco della risposta. Tuttavia alcuni perplessità rimangono.

Per esempio, il registro argo didup permette , per le materie orali, di inserire voti unicamente nelle ore di lezione, e solamente per gli alunni presenti. (logicamente il sistema presuppone che siano presenti sia il docente che l'alunno interrogato).

Ma questa condizioni non sono soddisfatte in regime di didattica a distanza, a meno di dichiarare il falso (trovo sia simile alla questione "firma di presenza")

Continuo dunque a chiedermi: in assenza di ordinanze che determinino _precisamente_ quali aspetti summenzionati si possono derogare, è legittimo inserire dei dati ufficiali (valutazioni in decimi, in date e orari precisi), non essendo _concretamente_ attive le condizioni richieste dal sistema stesso?
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Gianfranco

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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 9:14 am

È uno strumento di gestione interno, l'importante è non scrivere dolosamente il falso. Scrivere la verità non è contrario alla legge. Io scrivo ogni giorno "didattica a distanza" che presuppone l'impossibilità di essere presenti fisicamente e scrivo tutto ciò che di solito si registra. Così non compio atti falsi (è esplicito che non c'è nessuno in classe) e torna utile per tutti come strumento di gestione. La questione della firma dipende anche dal buon senso del Dirigente. Chi ti dovrebbe denunciare per falso ideologico è il Dirigente, ma non avrebbe alcun senso che lo faccia dopo che dà indicazioni di firmare. Il mio Dirigente ha semplicemente invitato a firmare all'unico scopo di supportare la documentazione relativa alla dad. Ma se uno non firma non può comunque essere accusato di inadempienza. Per quanto riguarda i voti, quelli che hanno valore legale sono quelli degli scrutini (e probabilmente quest'anno neanche quelli) e sono di competenza esclusiva del consiglio di classe. Annotare sul registro dei voti ha solo funzione informativa nei confronti degli studenti e di supporto per il docente. Credo che in questo periodo di DAD spesso ci incartiamo su questioni formali. Nella scuola autonoma è sufficiente non infrangere le leggi e la gestione non è affidata alla legge
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Disillusa



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 11:38 am

dare i voti non è obbligatorio visto che non è obbligatorio neanche tutto quello che stiamo facendo da un mese e mezzo
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 12:44 pm

La Dad è diventata obbligatoria; diciamo che non è obbligatorio un certo modo di svolgerla, nonostante pressioni più o meno velate da parte di alcuni colleghi e/o Dirigenti.
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frankenstin



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 4:25 pm

[quote="Marechiaro"]La Dad è diventata obbligatoria; diciamo che non è obbligatorio un certo modo di svolgerla, nonostante pressioni più o meno velate da parte di alcuni colleghi e/o Dirigenti.[/quote]

La DaD non è obbligatoria come non lo era prima.

Neanche per gli studenti, tanto per essere chiari.
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Fantaman



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 6:20 pm

[quote="frankenstin"][quote="Marechiaro"]La Dad è diventata obbligatoria; diciamo che non è obbligatorio un certo modo di svolgerla, nonostante pressioni più o meno velate da parte di alcuni colleghi e/o Dirigenti.[/quote]

La DaD non è obbligatoria come non lo era prima.

Neanche per gli studenti, tanto per essere chiari.[/quote]

Frankenstin.... i docenti si fregiano di mille titoli e si sentono grandi intellettuali. Poi non capiscono semplici cose, come quella che hai appena scritto.
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Αρης

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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 7:04 pm

Almeno avrò tante di quelle videolezioni registrate da camparci per i prossimi covid...
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 10:25 pm

Da cosa deducete che la dad non sia obbligatoria? Non mi sento una grande intellettuale ma in effetti non capisco questa semplice cosa, ho letto il decreto e capisco invece che la dad sia obbligatoria.
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Αρης

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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 10:27 pm

per la Moana nazionale significa che ti devi inventare qualcosa per zittire quanti pensano che ti pagano lo stipendio per non far nulla...
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 11:12 pm

Forse sbaglio prospettiva, nel mio approccio alla dad ho sempre pensato al diritto all'istruzione dei miei studenti e non alle eventuali impennate della vox populi.
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frankenstin



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyMer Apr 22, 2020 11:24 pm

[quote="serpina"]Da cosa deducete che la dad non sia obbligatoria? Non mi sento una grande intellettuale ma in effetti non capisco questa semplice cosa,  ho letto il decreto e capisco invece che la dad sia obbligatoria.[/quote]


Gli obblighi contrattuali non possono essere imposti per legge.

Anzi, per legge la nostra attività è stata sospesa e la DaD non può sostituirla (se non per volontariato e coll'assunzione di tutti gli oneri ed i rischi a carico del lavoratore, cosa illegittima) perchè non esiste un quadro normativo cui riferirsi.

Ad esempio, ricordo che gli alunni e le famiglie non hanno mai firmato un patto educativo che prevedesse la DaD (qualunque cosa si intenda per essa).
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Fantaman



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 8:11 am

Ma anche il solo fatto di non firmare il registro e il non poter segnare le assenze, rende la DaD sostanzialmente quello che Ares sostiene con grande eloquenza (come nella favola del "re nudo")

Ora, l'attività didattica è qualcosa che si fa in almeno due persone, giusto? Così come qualsiasi altro lavoro che implichi un qualche tipo di relazione (medico-paziente, idraulico-cliente, giudice-imputato, etc.)

Ma ora si dice: la DaD esiste, è istituita, è obbligatoria anche se nessuno studente si collega (poiché il decreto elimina la bocciatura sia per assenza che per scarso profitto - questa si che è una legge).

L'obiezione " qualcuno si collegherà sempre", non vale: nella scuola italiana è istituito il modello di "classe di studenti", e la didattica individualizzata (salvo che nel sostegno) è solo un sottoinsieme, che dipende in tutto e per tutto dalla volontà del docente.

Dal mio punto di vista quindi, il non avere mai la certezza (impossibile tecnicamente) di offrire il medesimo servizio a tutti gli studenti, rende di fatto facoltativa la DaD. Un'opera di volontariato senza nessuna regolamentazione giuridica.

Ma questo è solo una delle ragioni, ce ne sarebbero altre.
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Fantaman



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 8:50 am

Gli argomenti sulla DaD si riducono quindi a tre:

1) Gli obblighi contrattuali non possono essere imposti per legge. (argomento giuridico)

2) Il sistema di valutazione in regime di DaD è impossibile in quanto contraddittorio ( e in effetti attraverso il decreto il MIUR si è messo al riparo da contenziosi persi in partenza)

3) La DaD è asimmetrica rispetto alla relazione docente-classe. Dove da una parte esiste un obbligo e dall'altra no.

Mi permetto di citare la teoria dei "giochi linguistici" di Wittgenstein, il quale con grande acume dimostra come le funzioni logiche cambino a seconda dell'intero sistema di regole (il quale non è definibile, ma questo è un altro problema) del linguaggio stesso. Ora anche la scuola è "un sistema di regole" (assenze e voti, per quanto brutale possa apparire, sono i cardini di questo sistema). Impossibile quindi parlare ancora di "scuola" di "didattica" in queste condizioni. Andrebbe modificato _tutto_ l'impianto normativo scolastico. Servirebbe dunque un nuovo Testo Unico, e non un decretino dove si dice, sempre per usare un esempio caro a Wittgenstein, gli scacchi: " Cavallo e regina non si muovono più in quel modo, ma dovete giocare a scacchi COME SE si muovessero in quel modo".
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 1:07 pm

La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 1:54 pm

[quote="Marechiaro"]La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)[/quote]

A proposito di ignoranza, il DL 22 non esplicita alcun obbligo, né con le parole obbligo o obbligatorio né con l'uso del verbo servile dovere, né dall'uso di verbi nel modo imperativo. Da quel poco che so di italiano, un obbligo si configura in uno di questi modi.

Il decreto legge si limita ad usare il presente indicativo
"il personale docente assicura comunque le prestazioni didattiche nelle modalità a distanza"

Che io sappia, il presente indicativo non indica un obbligo, bensì un fatto in essere. In ogni caso, a scanso di equivoci, il periodo si completa con una proposizione condizionale
"utilizzando strumenti informatici o tecnologici a disposizione"

Se l'italiano non è un'opinione, a me sembra che il fatto in essere sia subordinato ad una condizione, ovvero che si abbiano a disposizione gli strumenti.

Ecco, se obbligo deve esserci nel testo di questo decreto, allora è l'istituzione che deve far fede a quest'obbligo, mettendo a disposizione del personale docente gli strumenti informatici o tecnologici che permettono la concretizzazione del fatto in essere. Allora siamo perfettamente d'accordo, a questo punto il docente non può sottrarsi all'obbligo.

Se poi vogliamo dare alla lingua italiana un'interpretazione cinofallica, allora tutto è possibile, anche che la didattica a distanza sia incondizionatamente obbligatoria.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 1:57 pm

[quote="Tiria"][quote="Marechiaro"]La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)[/quote]

A proposito di ignoranza, il DL 22 non esplicita alcun obbligo, né con le parole obbligo o obbligatorio né con l'uso del verbo servile dovere, né dall'uso di verbi nel modo imperativo. Da quel poco che so di italiano, un obbligo si configura in uno di questi modi.

Il decreto legge si limita ad usare il presente indicativo
"il personale docente assicura comunque le prestazioni didattiche nelle modalità a distanza"

Che io sappia, il presente indicativo non indica un obbligo, bensì un fatto in essere. In ogni caso, a scanso di equivoci, il periodo si completa con una proposizione condizionale
"utilizzando strumenti informatici o tecnologici a disposizione"

Se l'italiano non è un'opinione, a me sembra che il fatto in essere sia subordinato ad una condizione, ovvero che si abbiano a disposizione gli strumenti.

Ecco, se obbligo deve esserci nel testo di questo decreto, allora è l'istituzione che deve far fede a quest'obbligo, mettendo a disposizione del personale docente gli strumenti informatici o tecnologici che permettono la concretizzazione del fatto in essere. Allora siamo perfettamente d'accordo, a questo punto il docente non può sottrarsi all'obbligo.

Se poi vogliamo dare alla lingua italiana un'interpretazione cinofallica, allora tutto è possibile, anche che la didattica a distanza sia incondizionatamente obbligatoria.[/quote]


"utilizzando strumenti informatici o tecnologici a disposizione" non è una condizionale, ma ,ahinoi, una modale
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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:26 pm

[quote="Gianfranco"]È uno strumento di gestione interno, l'importante è non scrivere dolosamente il falso. Scrivere la verità non è contrario alla legge. Io scrivo ogni giorno "didattica a distanza" che presuppone l'impossibilità di essere presenti fisicamente e scrivo tutto ciò che di solito si registra.[/quote]

Nella mia scuola è stato chiesto esplicitamente di NON firmare il registro (anche perché l'orario della didattica a distanza non è necessariamente identico a quello originario). Quindi come si farebbe a scrivere gli "argomenti svolti" in una lezione che non si è firmata?
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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:28 pm

[quote="lucetta10"]
"utilizzando strumenti informatici o tecnologici a disposizione" non è una condizionale, ma ,ahinoi, una modale[/quote]

Ma scrivendo "a disposizione" lo scopo della modale non esiste e fa perdere di fatto il senso all'intero periodo. Vogliamo fare un esempio?
"Gli animali volano, utilizzando le ali"

Siamo d'accordo che gli animali volano utilizzando le ali? Sì, però a questo punto dobbiamo chiederci come fanno gli asini a volare. È evidente che il periodo fa riferimento ad una condizione: gli animali volano purché siano provvisti di ali. Ritorniamo sempre a monte: se gli strumenti informatici e tecnologici non sono *a disposizione*, come è possibile *assicurare*? La frase principale resta sempre subordinata ad una condizione.
Altrimenti sarebbe stato più semplice scrivere
"il personale docente assicura comunque la prestazione nelle modalità a distanza, utilizzando strumenti informatici e tecnologici"
Ecco, questa è una modale nella forma e nei fatti. L'altra è una modale nella forma ma condizionale nei fatti.


Ultima modifica di Tiria il Gio Apr 23, 2020 2:30 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:29 pm

[quote="Marechiaro"]La Dad è diventata obbligatoria; diciamo che non è obbligatorio un certo modo di svolgerla, nonostante pressioni più o meno velate da parte di alcuni colleghi e/o Dirigenti.[/quote]

E in ogni caso, come si fa a mettere dei voti formali se non si ha la minima certezza che l'elaborato sia davvero stato svolto dall'interessato, o che non sia stato svolto utilizzando strumenti di aiuto (leggi: copiatura a tutto spiano) da fonti che normalmente non sarebbero state consentite?
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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:34 pm

Allora cosa proporresti di fare? niente pagelle per nessuno?
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:41 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="Marechiaro"]La Dad è diventata obbligatoria; diciamo che non è obbligatorio un certo modo di svolgerla, nonostante pressioni più o meno velate da parte di alcuni colleghi e/o Dirigenti.[/quote]

E in ogni caso, come si fa a mettere dei voti formali se non si ha la minima certezza che l'elaborato sia davvero stato svolto dall'interessato, o che non sia stato svolto utilizzando strumenti di aiuto (leggi: copiatura a tutto spiano) da fonti che normalmente non sarebbero state consentite? [/quote]

Noi per esempio più che il contenuto stiamo valutando impegno e costanza nel consegnare i compiti.
Per quanto la cosa non ci piaccia questi ragazzi vanno comunque valutati e se la pandemia non è colpa nostra, non è nemmeno colpa loro. A me sembrano questioni di lana caprina, sinceramente.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:44 pm

[quote="peadp"]Allora cosa proporresti di fare? niente pagelle per nessuno?[/quote]
A prescindere dal fatto che si mettano o non i voti sul registro, alla fine il docente propone una valutazione complessiva di un alunno. Basandosi sulle valutazioni effettuate in precedenza, basandosi sulla partecipazione dell'alunno alla DAD, basandosi su tutti gli elementi a disposizione utili a integrare la valutazione. Questo siamo in grado di farlo oppure no?

Poi, il resto è a mio parere una questione di lana caprina. Ad esempio, nel mio registro elettronico non è possibile inserire un voto se non è stata apposta la firma di presenza nel registro. È evidente che se voglio mettere un voto o mi si chiede di mettere un voto allora dovrò per forza firmare la lezione.
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Marechiaro



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MessaggioTitolo: Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?   Voti sul registro elettronico sono legittimi? EmptyGio Apr 23, 2020 2:44 pm

[quote="Tiria"][quote="Marechiaro"]La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)[/quote]

A proposito di ignoranza, il DL 22 non esplicita alcun obbligo, né con le parole obbligo o obbligatorio né con l'uso del verbo servile dovere, né dall'uso di verbi nel modo imperativo. Da quel poco che so di italiano, un obbligo si configura in uno di questi modi.

Il decreto legge si limita ad usare il presente indicativo
"il personale docente assicura comunque le prestazioni didattiche nelle modalità a distanza"

Che io sappia, il presente indicativo non indica un obbligo, bensì un fatto in essere. In ogni caso, a scanso di equivoci, il periodo si completa con una proposizione condizionale
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Se l'italiano non è un'opinione, a me sembra che il fatto in essere sia subordinato ad una condizione, ovvero che si abbiano a disposizione gli strumenti.

Ecco, se obbligo deve esserci nel testo di questo decreto, allora è l'istituzione che deve far fede a quest'obbligo, mettendo a disposizione del personale docente gli strumenti informatici o tecnologici che permettono la concretizzazione del fatto in essere. Allora siamo perfettamente d'accordo, a questo punto il docente non può sottrarsi all'obbligo.

Se poi vogliamo dare alla lingua italiana un'interpretazione cinofallica, allora tutto è possibile, anche che la didattica a distanza sia incondizionatamente obbligatoria.[/quote]

Dalle mie parti, la parola "assicura" equivale a garantisce, e la garanzia di qualcosa è un obbligo.
Non lo è, invece, il modo in cui la si assicura, tanto che si parla di mezzi a disposizione.
Quindi sbaglia chi cerca di imporre, per esempio, le famose video lezioni di cui tanto si è discusso, e sbaglia altrettanto chi non fa una mazza ritenendo che la didattica a distanza sia a discrezione del docente.
Quindi sì, è ignoranza.
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