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Voti sul registro elettronico sono legittimi?

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Messaggio Da Fantaman Mar Apr 21, 2020 11:22 pm

Promemoria primo messaggio :

Gentili colleghe e colleghi,

Oggi è stata diramata una comunicazione (non una circolare) via email da parte della dirigenza, dove si sollecitano i docenti a inserire le valutazioni sul registro elettronico. (scuola secondaria di II grado()

Potreste cortesemente darmi qualche riferimento normativo su 1) la legittimità di tale sollecito ; 2) la legittimità di inserire voti sul registro elettronico (su cui so per certo che non sia legale firmare la presenza)

Grazie

Fantaman

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Messaggio Da frankenstin Gio Apr 23, 2020 2:45 pm

[quote="Marechiaro"]La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)[/quote]

______________________

Il decreto ha appunto la stessa consistenza della tua risposta.

Il "datevi da fare con la DaD" non ha senso perchè la DaD non è mansione prevista dal contratto, che appunto non può essere modificato per decreto.

Ad esempio, se nel decreto avessero scritto "andate a zappare", ti saresti fiondato ad eseguire? Probabilmente sì.



frankenstin

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Messaggio Da Tiria Gio Apr 23, 2020 2:45 pm

[quote="Marechiaro"]
Noi per esempio più che il contenuto stiamo valutando impegno e costanza nel consegnare i compiti.
Per quanto la cosa non ci piaccia questi ragazzi vanno comunque valutati e se la pandemia non è colpa nostra, non è nemmeno colpa loro. A me sembrano questioni di lana caprina, sinceramente.[/quote]

concordo al 100%, io mi sto muovendo su questa linea d'indirizzo (personale)

Tiria

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 2:55 pm

[quote="frankenstin"][quote="Marechiaro"]La modalità con cui si attua è libera per ciascun docente ma la DAD è passata, secondo decreto, da consigliata ad obbligatoria. Per cui anziché prendere i colleghi per i fondelli colmate la vostra ignoranza e datevi da fare :-)[/quote]

______________________

Il decreto ha appunto la stessa consistenza della tua risposta.

Il "datevi da fare con la DaD" non ha senso perchè la DaD non è mansione prevista dal contratto, che appunto non può essere modificato per decreto.

Ad esempio, se nel decreto avessero scritto "andate a zappare", ti saresti fiondato ad eseguire? Probabilmente sì.


[/quote]

Infatti quando ci assumono preventivano sempre pandemie varie..
collega, siamo in emergenza e che ti piaccia o no, tutti quelli usciti finora sono decreti che sono stati emanati secondo l'emergenza. Quindi anche quelli non facenti parte della scuola, per dirne una...
che io sappia poi l'andare a zappare non fa parte delle nostre mansioni ma certo a leggere te qualche dubbio che le tue siano braccia rubate all'agricoltura mi assale, in effetti...
io al limite potrei farlo per scuola natura, ma non partecipo mai.

Marechiaro

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Messaggio Da Tiria Gio Apr 23, 2020 3:04 pm

[quote="Marechiaro"]
Dalle mie parti, la parola "assicura" equivale a garantisce, e la garanzia di qualcosa è un obbligo.
Non lo è, invece, il modo in cui la si assicura, tanto che si parla di mezzi a disposizione.
[/quote]

Proviamo a metterla in altri termini, altrimenti non ne caviamo piede

1) invio comunicazione formale al dirigente scolastico
"Il sottoscritto tal dei tali comunica che non disponendo di una connessione a internet e non disponendo di strumenti informatici è impossibilitato a svolgere attività di didattica a distanza. Chiede pertanto, ai sensi del DL 22 del 2020, che l'istituzione provveda al più presto gli strumenti informatici e tecnologici necessari per assicurare la prestazione nelle modalità a distanza"
2) mi rigiro i pollici e resto in attesa

Sviluppi?
a) il dirigente scolastico provvede immediatamente a fornirmi i mezzi per svolgere la didattica a distanza
b) il dirigente scolastico non fa niente e non ti chiede di far niente
c) il dirigente scolastico mi sanziona

Secondo te quale sarebbe lo sviluppo più probabile?

Tiria

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 3:10 pm

Scusa, ma è una domanda seria o

a) hai problemi di comprensione del testo, nello specifico il mio e i famosi decreti
b) pensi che i Dirigenti siano tanto scemi da fare in modo di rendere poco proficui i sottoposti nonché masochisti da attirarsi le ire dei genitori che oltre a non saper dove parcheggiare i pargoli non avrebbero nemmeno le lezioni ad intrattenerli
c) hai tempo da perdere a iosa

Io no. Saluti.

Marechiaro

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Messaggio Da Tiria Gio Apr 23, 2020 3:11 pm

[quote="Marechiaro"]Scusa, ma è una domanda seria o

a) hai problemi di comprensione del testo, nello specifico il mio e i famosi decreti
b) pensi che i Dirigenti siano tanto scemi da fare in modo di rendere poco proficui i sottoposti nonché masochisti da attirarsi le ire dei genitori che oltre a non saper dove parcheggiare i pargoli non avrebbero nemmeno le lezioni ad intrattenerli
c) hai tempo da perdere a iosa

Io no. Saluti.
[/quote]

Ok, ciao :-)

Tiria

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Messaggio Da frankenstin Gio Apr 23, 2020 3:46 pm

[quote="Marechiaro"]
Infatti quando ci assumono preventivano sempre pandemie varie..
collega, siamo in emergenza e che ti piaccia o no, tutti quelli usciti finora sono decreti che sono stati emanati secondo l'emergenza. Quindi anche quelli non facenti parte della scuola, per dirne una...
che io sappia poi l'andare a zappare non fa parte delle nostre mansioni ma certo a leggere te qualche dubbio che le tue siano braccia rubate all'agricoltura mi assale, in effetti...
io al limite potrei farlo per scuola natura, ma non  partecipo mai.[/quote]

____


Ti ringrazio, modestamente ho un fisico scultoreo che ben si adatta alla campagna, ma non è questo il punto.

Ripeto: gli obblighi lavorativi non possono essere imposti per legge, ma solo per contratto. E siccome nel nostro contratto la DaD non esiste (proprio come l'andare a zappare), perchè insisti nel dire che siamo obbligati a farla? Non siamo obbligati.

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Messaggio Da Fantaman Gio Apr 23, 2020 4:09 pm

Vedo che ci si incarta sul verbo "garantisce".
Conoscete benissimo la differenza tra la lettera e lo spirito di un testo. Ma il decreto resta inconsistente a prescindere da qualsiasi interpretazione.

E' che non si ragiona a sufficienza sulle contraddizioni immani che contiene.

"Garantisce". Non solo c'è la questione sollevata da Tiria, cioè la condizione necessaria del dispositivo.

Anche raggiunta la condizione suddetta, è impossibile tracciare l'attività. I software di tracciamento dell'attività online sono molto costosi (chi conosce la situazione analoga nel privato sa a cosa mi riferisco) e richiedono varie liberatorie sulla privacy, oltre che operatori nei server.

Ma volendo proprio volare con la fantasia, immaginiamo che tutte le scuole italiane monitorassero l'attività online dei docenti , per verificare il rispetto del decreto nella parola "garantisce".
Sarebbe necessario certificare costantemente l'IP di ogni docente, oppure una firma con identità digitale, SPID etc.

Capite che tutto ciò è assurdo e irrealizzabile. Il decreto è fuffa politica.

Non sono questioni di lana caprina. Qua dobbiamo decidere se il nostro lavoro merita una cornice di legalità oppure se può essere stravolto con abusi di ogni tipo al minimo soffio di vento.

Fantaman

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Apr 23, 2020 4:16 pm

[quote="Marechiaro"]Noi per esempio più che il contenuto stiamo valutando impegno e costanza nel consegnare i compiti.
Per quanto la cosa non ci piaccia questi ragazzi vanno comunque valutati e se la pandemia non è colpa nostra, non è nemmeno colpa loro. A me sembrano questioni di lana caprina, sinceramente.[/quote]

E infatti è esattamente quello che faccio io. Scrivo giudizi sintetici sui singoli invii di esercitazioni scritte (sufficiente, insufficiente, buono, ottimo, eccetera) e prendo nota di chi si fa vivo e chi no durante gli incontri in sincrono, chi scrive email per chiedere chiarimenti e chi no, e roba del genere. Ma in che modo questo sarà trasformato in un VOTO finale, non mi sbilancio a dirlo a nessuno finché non arriva una disposizione ufficiale e non ambigua.

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 4:17 pm

Quindi tutti noi che stiamo facendo la DAD siamo dei missionari o dei poveri scemi? Oppure la DAD è un'alternativa alla noia? Non lo sapevo...pensa te quante cose si scoprono.
Tutte le questioni nate sul forum, videolezioni sì, videolezioni no, piattaforma qui e piattaforma là...che le facciamo a fare??? Potremmo tranquillamente girarci i pollici e guai a chi ci facesse notare qualcosa.

Marechiaro

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 4:21 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="Marechiaro"]Noi per esempio più che il contenuto stiamo valutando impegno e costanza nel consegnare i compiti.
Per quanto la cosa non ci piaccia questi ragazzi vanno comunque valutati e se la pandemia non è colpa nostra, non è nemmeno colpa loro. A me sembrano questioni di lana caprina, sinceramente.[/quote]

E infatti è esattamente quello che faccio io. Scrivo giudizi sintetici sui singoli invii di esercitazioni scritte (sufficiente, insufficiente, buono, ottimo, eccetera) e prendo nota di chi si fa vivo e chi no durante gli incontri in sincrono, chi scrive email per chiedere chiarimenti e chi no, e roba del genere. Ma in che modo questo sarà trasformato in un VOTO finale, non mi sbilancio a dirlo a nessuno finché non arriva una disposizione ufficiale e non ambigua. [/quote]

Guarda, anch'io finora ho riportato le correzioni con i giudizi senza inserire i voti nel registro elettronico, ma se ci pensi è soltanto un modo per procrastinare l'inevitabile. Alla fine nelle pagelle i voti dovranno pur risultare, a meno che non cambino il sistema e che a giugno salti fuori qualcos'altro, cosa che vedo ardua già da adesso. Del resto anche quei giudizi sui compiti, sufficiente, più che sufficiente, buono...potrebbero essere tranquillamente non rispondenti al vero. Eppure glieli inviamo. Alla fine che cosa cambia col voto numerico?
Credo che a nessuno di noi piaccia la situazione che si è venuta a creare, ma tant'è...

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Messaggio Da Fantaman Gio Apr 23, 2020 4:27 pm

[quote="Marechiaro"]Quindi tutti noi che stiamo facendo la DAD siamo dei missionari o dei poveri scemi? Oppure la DAD è un'alternativa alla noia? Non lo sapevo...pensa te quante cose si scoprono.
Tutte le questioni nate sul forum, videolezioni sì, videolezioni no, piattaforma qui e piattaforma là...che le facciamo a fare??? Potremmo tranquillamente girarci i pollici e guai a chi ci facesse notare qualcosa.[/quote]

Il valore [i]morale[/i] di ciò che facciamo non coincide affatto con quello [i]legale[/i].

Fantaman

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Messaggio Da lucetta10 Gio Apr 23, 2020 4:32 pm

[quote="Tiria"][quote="lucetta10"]
"utilizzando strumenti informatici o tecnologici a disposizione" non è una condizionale, ma ,ahinoi, una modale[/quote]

Ma scrivendo "a disposizione" lo scopo della modale non esiste e fa perdere di fatto il senso all'intero periodo. Vogliamo fare un esempio?
"Gli animali volano, utilizzando le ali"

Siamo d'accordo che gli animali volano utilizzando le ali? Sì, però a questo punto dobbiamo chiederci come fanno gli asini a volare. È evidente che il periodo fa riferimento ad una condizione: gli animali volano purché siano provvisti di ali. Ritorniamo sempre a monte: se gli strumenti informatici e tecnologici non sono *a disposizione*, come è possibile *assicurare*? La frase principale resta sempre subordinata ad una condizione.
Altrimenti sarebbe stato più semplice scrivere
"il personale docente assicura comunque la prestazione nelle modalità a distanza, utilizzando strumenti informatici e tecnologici"
Ecco, questa è una modale nella forma e nei fatti. L'altra è una modale nella forma ma condizionale nei fatti.[/quote]

Non mi pare proprio che la tua analisi sia fondata da un punto di vista strettamente linguistico.

Confondi asse sintagmatico e asse paradigmatico: la semantica delle ali e degli asini non c'entra (una frase del tipo "gli animali volano usando il formaggio" è sintatticamente corretta ma semanticamente non coerente, ma potrebbe diventarlo in contesti particolari, ciò che conta è la correlazione sintattica che l'espressione istituisce tra il volo e il formaggio), c'entra il rapporto sintagmatico tra gli elementi del discorso.

Il periodo si struttura sintatticamente con una proposizione principale e una modale implicita e non sono i sintagmi come "a disposizione" a variare la tipologia della subordinata.
Sempre da un punto di vista sintattico, "a disposizione" dipende da "strumenti" e non da "assicurare", indica cioè che puoi utilizzare la tecnologia che hai sotto mano: smartphone, pc, play station o quello che ti pare, non che li assicuri "se li hai a disposizione" (questa sì che sarebbe stata una condizionale, ma non è scritto così, il che chiarisce l'intenzione in un senso diverso da quello che interpreti tu), perché i due sintagmi non sono correlati sintatticamente

lucetta10

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 4:46 pm

[quote="Fantaman"][quote="Marechiaro"]Quindi tutti noi che stiamo facendo la DAD siamo dei missionari o dei poveri scemi? Oppure la DAD è un'alternativa alla noia? Non lo sapevo...pensa te quante cose si scoprono.
Tutte le questioni nate sul forum, videolezioni sì, videolezioni no, piattaforma qui e piattaforma là...che le facciamo a fare??? Potremmo tranquillamente girarci i pollici e guai a chi ci facesse notare qualcosa.[/quote]

Il valore [i]morale[/i] di ciò che facciamo non coincide affatto con quello [i]legale[/i].
[/quote]

Quindi torniamo alla mia questione iniziale, siamo tutti dei missionari.
Dei poveri scemi magari no, sia mai...siamo tutti mossi SOLTANTO dall'amore e dall'affetto per i nostri ragazzi e dalla nostra sacra votazione all'insegnamento.
Amen.

Marechiaro

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Messaggio Da Αρης Gio Apr 23, 2020 5:04 pm

Esatto...magari non proprio poveri, perché lo stipendio ce lo pagano (e notate che nessun sindacato ha fatto le barricate quando hanno reso la DAD "obbligatoria" per i docenti....poi certo ognuno fa quello che vuole/può fare....), io non sono un benefattore, quello che faccio lo faccio in base alle risposte dei ragazzi (e ho dovuto comunque ricordare a molti che mi avrebbero rivisto a settembre...forse...). In ogni caso non mi sento un eroe, né fesso...quindi aspetto guardingo cosa ci prepareranno questi campioni che hanno chiamato a farci uscire dal 4 maggio...poi ridiamo...
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Messaggio Da Tiria Gio Apr 23, 2020 6:16 pm

Mi avete convinto, è obbligatoria.

Tiria

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 7:40 pm

Il decreto legge si limita ad usare il presente indicativo
"il personale docente assicura comunque le prestazioni didattiche nelle modalità a distanza".

Quell'assicura, mi spiace per voi, equivale a un "è tenuto a", soprattutto seguito dall'avverbio comunque. Significa che, in mancanza delle lezioni in presenza, il docente garantisce, assicura, si impegna a far lezione in altri modi. Che siano videolezioni, spiegazioni su piattafoma, chat, mail chilometriche, segnali di fumo, questo è. Poi possiamo discuterne quanto ci pare ma non stiamo facendo beneficenza, siamo semplicemente dei lavoratori "agili". Chi più, chi meno...

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Messaggio Da Fantaman Gio Apr 23, 2020 9:29 pm

Scusa Marechiaro ma non stai capendo il discorso, inutile insistere

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 9:34 pm

Siete voi a non capire che non siete liberi da vincoli come pensate, vi state attaccando a dei cavilli...non insisto, non sarò io a farti ricredere.

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Messaggio Da Anto14 Gio Apr 23, 2020 9:58 pm

[quote="Marechiaro"]Siete voi a non capire che non siete liberi da vincoli come pensate, vi state attaccando a dei cavilli...non insisto, non sarò io a farti ricredere.[/quote]

La DAD non è obbligatoria. Punto. Basta dire "non ho la connessione e non posso farla". Nessuno di noi, in tempi normali era obbligato ad avere l'adsl. Rifacciano un nuovo contratto del lavoro e ci paghino l'adsl (che non possiamo pagare con i 500 euro di bonus).

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 10:24 pm

Sì, vabbé.
Di fronte ad un'obiezione del genere non troverai nessun Dirigente che non ti procuri quanto necessario.
Stessa cosa vale per gli alunni.
Altre scuse?

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 10:26 pm

Ah, nemmeno io ho l'Adsl, e nemmeno il bonus docenti.

Marechiaro

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Messaggio Da Tiria Gio Apr 23, 2020 10:29 pm

[quote="Marechiaro"]Sì, vabbé.
Di fronte ad un'obiezione del genere non troverai nessun Dirigente che non ti procuri quanto necessario.
Stessa cosa vale per gli alunni.
Altre scuse?[/quote]

Sono arrivato tardi alla fermata del tram

Tiria

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Messaggio Da Marechiaro Gio Apr 23, 2020 10:34 pm

Che barba, che noia, che barba, che noia (cit.)

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Messaggio Da Fantaman Ven Apr 24, 2020 2:03 pm

[quote="Marechiaro"]Che barba, che noia, che barba, che noia (cit.)[/quote]

Il mare sarà chiaro ma la mente mi sembra piuttosto ottenebrata.

Provo a spiegartelo con un esempio facile facile.

Poniamo che domani esca un decreto legge inerente ad una modifica del codice della strada, dove si dice: "E' obbligatorio circolare contromano" , senza modificare il restante impianto del codice della strada, che è organizzato organicamente tenendo conto del divieto di circolare contromano.

Capisci che il decreto può certamente avere forza di legge e imporre un obbligo. Ma questo obbligo crea di fatto caos perché non uniformato al restante corpus normativo.

Il "sistema scuola" non è differente. Due principi cardine sono l'obbligo di frequenza (verificabile oggettivamente sia per i docente che per i discenti), e la possibilità di bocciatura. Elimina questi due elementi e il risultato non potrà che essere il caos arbitrario e soggettivo, opposto all'universalità formale su cui un sistema scolastico deve necessariamente poggiarsi.

Fantaman

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