Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Contatti27
Ultimi argomenti attivi
Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Voti sul registro elettronico sono legittimi?

+17
godoPAS
english
franco71
mac67
Bugs Bunny
Anto14
peadp
paniscus_2.1
lucetta10
Tiria
serpina
Αρης
frankenstin
Marechiaro
Disillusa
Gianfranco
Fantaman
21 partecipanti

Pagina 3 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Successivo

Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Fantaman Mar Apr 21, 2020 11:22 pm

Promemoria primo messaggio :

Gentili colleghe e colleghi,

Oggi è stata diramata una comunicazione (non una circolare) via email da parte della dirigenza, dove si sollecitano i docenti a inserire le valutazioni sul registro elettronico. (scuola secondaria di II grado()

Potreste cortesemente darmi qualche riferimento normativo su 1) la legittimità di tale sollecito ; 2) la legittimità di inserire voti sul registro elettronico (su cui so per certo che non sia legale firmare la presenza)

Grazie

Fantaman

Messaggi : 1442
Data d'iscrizione : 30.08.12

Torna in alto Andare in basso


L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Fantaman Ven Apr 24, 2020 3:17 pm

Bugs Bunny , come marechiaro stai andando off topic.

Il tema non è l'obbligatorietà, che può anche esserci. Su un decreto si può anche scrivere: " da domani tutti gli asini voleranno e sarà sempre Natale" , ciò non significa che gli asini voleranno e sarà sempre Natale.
Un decreto, e in generale una legge, per non essere carta straccia, deve ESSERE COERENTE COL RESTO DELL'IMPIANTO NORMATIVO.  
Allora, per l'impianto normativo vigente, un lavoratore è obbligato a recarsi al lavoro, come dici tu. La firma sul registro elettronico è l'atto giuridico con cui lo Stato oggettivamente verifica la realtà di tale condizione.
Se invece la norma dicesse: " E' obbligatorio recarsi in servizio, ma non esiste alcun metodo oggettivo per verificare tale condizione" , la prima parte della frase non avrebbe senso, perché l'obbligo di legge esiste solo se esiste anche la sanzione.

Mi sembra davvero inaudito che in un forum di insegnanti sia necessario fare continuamente esempi banali perché i colleghi sono sprovvisti di capacità di astrazione.

Se invece usciamo dall'ambito del diritto positivo e consideriamo la DAD come un imperativo morale, allora siamo tutti d'accordo. Personalmente ho attivato la DAD il 24 febbraio 2020, vivendo in una delle regioni che per prime hanno disposto la chiusura, prima di ogni decreto e prima di queste inutili discussioni. (inutili perché non c'è peggior sordo di chi non vuol ascoltare)

Fantaman

Messaggi : 1442
Data d'iscrizione : 30.08.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da frankenstin Ven Apr 24, 2020 4:17 pm

[quote="Bugs Bunny"]provo a dire la mia? anche andare a scuola, quando era in presenza, è obbligatorio, visto che ci pagano
io andavo col bus, nella mia città anni fa ci fu uno sciopero ad oltranza, ma io non ho detto alla mia ds eh dirigente, io non posso presentarmi in classe perchè gli amici autisti dei bus stanno incrociando le braccia, no, me la facevo a piedi sino in stazione, treno, a piedi dalla stazione a scuola...(da quel giorno mi sono appassionata alla camminata sportiva...ma questo è un altro discorso)...ecco...è obbligatoria la DAD.... ragazza mia o ragazzo mio, ti dai da fare per avere i dispositivi che ti permettano di farla, o così o pomì
punto[/quote]

Infatti il tuo contratto non ti vincola a possedere il bus, la macchina, il treno o un allenamento da podista, perchè la tua mansione è insegnare in presenza secondo regole ben definite. La DaD, al pari di bus, aerei, navi... non è contemplata.

Ciò per dirti che l'essere docente non può estendere i tuoi obblighi in maniera indefinita, perché così vengono lesi parecchi diritti fondamentali che neanche una legge d'emergenza può superare. In particolare, nessuno può importi di lavorare secondo vincoli non scritti e mai sottoscritti, accettando tra l'altro gli oneri d'impresa (mezzi propri, formazione, tempi arbitrari, privacy, tutele legali, infortuni a tuo carico) senza riconoscerti un utile commisurato a quel rischio. Abbiamo capito da un pezzo che si vuole la scuola-azienda, ma l'esproprio dei mezzi di produzione e lo schiavismo non credo vadano d'accordo con la Costituzione.

frankenstin

Messaggi : 577
Data d'iscrizione : 13.09.13

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Tiria Ven Apr 24, 2020 5:04 pm

[quote="Bugs Bunny"]frank, sono  pienamente d' accordo con te, ma che alternative abbiamo?
io una ce l' ho, che (spero) a fine agosto di andare in pensione, ma gli altri miei colleghi? [/quote]
La decretazione d'urgenza ha un limite temporale perché il decreto deve essere poi confermata con una legge del Parlamento entro 60 giorni. Qualora un decreto legge dovesse essere convertito in legge, a quel punto esistono i ricorsi legali. Ricorsi che possono annullare un provvedimento derivato da un'interpretazione arbitraria della norma oppure annullare la stessa norma qualora venga chiamata in causa la Corte Costituzionale.
La domanda è "la DAD è obbligatoria"? Se la risposta è affermativa, allora c'è da chiedersi cosa succede al docente che non si attiene all'obbligo per legittimo impedimento. Ed è in questo contesto che va collocato l'interpretazione del legittimo impedimento: il docente è obbligato a adempiere al suo dovere ma l'obbligo viene meno se è legittimamente impedito a adempierlo. Il docente è obbligato a svolgere la didattica a distanza se l'istituzione gli fornisce i mezzi, ma non è obbligato a farlo se non dispone di questi mezzi. E l'articolo 42 della Costituzione è esplicito: lo stato non può espropriargli i beni personali senza indennizzo. E la connessione a Internet del docente è un bene personale.
Se la norma viola l'articolo 42 allora è incostituzionale e prima o poi sarà annullata da una sentenza della Consulta. Se l'interpretazione della norma è errata, allora c'è una disposizione o un provvedimento che sono arbitrari e saranno annullati da un procedimento legale ordinario. Dal giudice del lavoro o dal TAR fino ad arrivare alla Corte di Cassazione e al Consiglio di Stato.

Certo, i tempi sono lunghi e tutto dipende anche da come si svolgeranno gli iter. Adesso siamo in una fase in cui c'è sicuramente un volontariato attivo, dal momento che la DAD si sta svolgendo più per volontà dei docenti che per imposizioni dall'alto. Più avanti ci saranno le prese di posizione legali qualora si provasse a prendere l'intero braccio dopo che è stato offerto il dito.

Una cosa è certa: io non sto partecipando a riunioni online convocate in videoconferenza perché non posso partecipare per mancanza di mezzi. Ho più volte scritto chiedendo espressamente, a mezzo di posta elettronica e di posta elettronica certificata, l'uso di piattaforme e forme di comunicazione che superino il digital divide, pertanto ritengo di essermi tutelato per un eventuale futuro ricorso legale/amministrativo contro eventuali abusi derivati da interpretazioni arbitrarie.

Tiria

Messaggi : 755
Data d'iscrizione : 21.06.17

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da frankenstin Ven Apr 24, 2020 5:13 pm

Bugs Bunny, l'alternativa è quella di non ingoiare ogni tipo di rospo così acriticamente, o peggio, così servilmente come si vede in giro.

Non conosco un solo collega che si sia rifiutato di impegnarsi in qualche modo nella Dad eppure, è opinione comune anche tra noi colleghi, che il docente vada fustigato sennò continua a cazzeggiare "come sempre". Oppure, "datevi da fare, avete sempre una scusa per tutto". Non ci si rende conto di costituire la migliore cassa di risonanza al degrado della nostra professione e della nostra reputazione.

Anche io mi sto appunto dando da fare sin dal primo giorno di sospensione dell'attività didattica ma non lo faccio certo perché sento la pressione del "così fan tutti", del "poveri ragazzi" o delle ultime sciocchezze di qualche collega terrorista/terrorizzato dalle ridicole circolari intimidatorie di DS sostanzialmente inabili al lavoro serio.

frankenstin

Messaggi : 577
Data d'iscrizione : 13.09.13

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da mac67 Ven Apr 24, 2020 5:13 pm

Ancora non ho capito che cosa non vi è chiaro dell'espressione "con i mezzi a disposizione" (mi pare fosse questa l'espressione nel decreto).

mac67

Messaggi : 6916
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Tiria Ven Apr 24, 2020 6:33 pm

[quote="mac67"]Ancora non ho capito che cosa non vi è chiaro dell'espressione "con i mezzi a disposizione" (mi pare fosse questa l'espressione nel decreto).[/quote]
C'è il dubbio se la supercazzola con scappellamento a destra dei mezzi a disposizione debba essere interpretata come modale o come condizionale 8-)

Tiria

Messaggi : 755
Data d'iscrizione : 21.06.17

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da mac67 Ven Apr 24, 2020 6:43 pm

[quote="Tiria"][quote="mac67"]Ancora non ho capito che cosa non vi è chiaro dell'espressione "con i mezzi a disposizione" (mi pare fosse questa l'espressione nel decreto).[/quote]
C'è il dubbio se la supercazzola con scappellamento a destra dei mezzi a disposizione debba essere interpretata come modale o come condizionale 8-)[/quote]

Entrambe. Fai lezione con quel che hai (se ce l'hai).

mac67

Messaggi : 6916
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da franco71 Ven Apr 24, 2020 6:49 pm

[quote="mac67"][quote="Tiria"][quote="mac67"]Ancora non ho capito che cosa non vi è chiaro dell'espressione "con i mezzi a disposizione" (mi pare fosse questa l'espressione nel decreto).[/quote]
C'è il dubbio se la supercazzola con scappellamento a destra dei mezzi a disposizione debba essere interpretata come modale o come condizionale 8-)[/quote]

Entrambe. Fai lezione con quel che hai (se ce l'hai).[/quote]
Se non hai mezzi qualcuno deve pur metterti nelle condizioni di averli, altrimenti la dad non è obbligatoria. Tertium non datur.

franco71

Messaggi : 7559
Data d'iscrizione : 14.11.14

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da mac67 Ven Apr 24, 2020 7:02 pm

Mi arrendo. Buon divertimento.

mac67

Messaggi : 6916
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da franco71 Ven Apr 24, 2020 7:06 pm

[quote="mac67"]Mi arrendo. Buon divertimento.[/quote]
Sinceramente non ho capito la tua "obiezione". Mi sarò perso qualche post precedente, rileggo.

franco71

Messaggi : 7559
Data d'iscrizione : 14.11.14

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da english Ven Apr 24, 2020 7:59 pm

Da noi adesso, per far lavorare di più gli studenti, tutti i voti sia scritti che orali si mettono in verde o rosso (quindi fanno media). I voti negativi vengono motivati a fianco (ad esempio scrivendo "compito non consegnato entro la scadenza del..."). Preciso che io meno di 4 non do per un compito non svolto e concedo ampio margine per la consegna. Devo dire che così sta funzionando meglio di prima, quando i voti erano solo in blu. Segniamo anche gli argomenti svolti pur non apponendo la firma della presenza a lezione.


Ultima modifica di english il Sab Apr 25, 2020 6:04 pm - modificato 1 volta.

english

Messaggi : 652
Data d'iscrizione : 07.05.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da godoPAS Ven Apr 24, 2020 9:05 pm

Nella mia scuola abbiamo continuato a mettere voti verdi/rossi (che fanno media), modificando in molti casi le modalità di valutazione.
Il 90% dei miei studenti segue con costanza e lavora.

godoPAS

Messaggi : 309
Data d'iscrizione : 20.12.13

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da serpina Ven Apr 24, 2020 11:10 pm

Questa cosa dei voti colorati non la capisco. I voti sono voti, siamo noi a darli. Il fatto che il nostro registro elettronico ci permetta di metterli rossi o verdi, che fanno o non fanno media, è un possibile strumento per noi ma non può certo cambiare la natura del voto che resta voto in sè, e in quanto tale utilizzabile affinché concorra alla valutazione finale. Che faccia o non faccia media è una questione ininfluente perchè il concetto di media non esiste, i voti hanno sempre peso diverso e l'atto di valutare prescinde dalla media aritmetica. Considerazioni elementari, lo sappiamo tutti. E allora perchè tutto questo can can?

serpina

Messaggi : 1250
Data d'iscrizione : 21.02.13

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 24, 2020 11:38 pm

NON tutti i registri elettronici prevedono i voti di colori diversi.

paniscus_2.1

Messaggi : 4531
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da lucetta10 Sab Apr 25, 2020 8:03 am

[quote="serpina"]Questa cosa dei voti colorati non la capisco. I voti sono voti, siamo noi a darli.  Il fatto che il nostro registro elettronico ci permetta di metterli rossi o verdi, che fanno o non fanno media, è un possibile strumento per noi ma non può certo cambiare la natura del voto che resta voto in sè, e in quanto tale utilizzabile affinché concorra alla valutazione finale. Che faccia o non faccia media è una questione ininfluente perchè il concetto di media non esiste, i voti hanno sempre peso diverso e l'atto di valutare prescinde dalla media aritmetica. Considerazioni elementari, lo sappiamo tutti. E allora perchè tutto questo can can?[/quote]


perchè i registri elettronici hanno imposto questa roba e visto che li dobbiamo usare per forza senza possibilità di personalizzare, ci si ritrova i voti arlecchino e, se è per questo anche le medie aritmetiche, che i genitori guardano perchè esiste la funzione (parlo di Spaggiari ma ci sarà anche sugli altri) che, con grafica ammiccante e grafici tridimensionale, fa comparire proprio la media aritmetica!
Aggiungo che trovo demenziale dover spiegare ogni volta alle famiglie che sì, sta scritto così sul registro, ma non è così...

lucetta10

Messaggi : 9930
Data d'iscrizione : 17.01.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Apr 25, 2020 10:11 am

E' sempre successo a tutti noi, di dover spiegare pazientemente che fare la media aritmetica non è mai stato obbligatorio... ma negli ultimi anni, in più, mi tocca perdere ulteriore tempo a smentire qualcuno che insiste oltre, e che si dichiara certissimo che "sì, prima era così, ma invece sapevo che da quando c'è il registro elettronico è diventato obbligatorio!"

paniscus_2.1

Messaggi : 4531
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Marechiaro Sab Apr 25, 2020 11:31 am

[quote="Fantaman"][quote="Marechiaro"]Che barba, che noia, che barba, che noia (cit.)[/quote]

Il mare sarà chiaro ma la mente mi sembra piuttosto ottenebrata.

Provo a spiegartelo con un esempio facile facile.

Poniamo che domani esca un decreto legge inerente ad una modifica del codice della strada, dove si dice: "E' obbligatorio circolare contromano" , senza modificare il restante impianto del codice della strada, che è organizzato organicamente tenendo conto del divieto di circolare contromano.

Capisci che il decreto può certamente avere forza di legge e imporre un obbligo. Ma questo obbligo crea di fatto caos perché non uniformato al restante corpus normativo.

Il "sistema scuola" non è differente. Due principi cardine sono l'obbligo di frequenza (verificabile oggettivamente sia per i docente che per i discenti), e la possibilità di bocciatura. Elimina questi due elementi e il risultato non potrà che essere il caos arbitrario e soggettivo, opposto all'universalità formale su cui un sistema scolastico deve necessariamente poggiarsi.[/quote]

Io non so se ti renda conto degli esempi sciocchi e soprattutto poco pertinenti che fai, e probabilmente se scorro indietro non è nemmeno l'unico.

Marechiaro

Messaggi : 2422
Data d'iscrizione : 22.09.15

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da serpina Sab Apr 25, 2020 11:37 am

L'esperienza di dover discutere coi genitori le valutazioni divergenti dalla media aritmetica l'abbiamo fatta anche in tempi di cartaceo; può essere che il RE l'abbia amplificata ma insomma è sempre quella roba lì, un sottoinsieme della Maxima Quaestio che è la valutazione in generale. Io mi stupisco di un'altra cosa e cioè del caos relativo a un presunto valore normativo del colore del voto, con docenti e anche ds che impongono o vietano il verde o il blu come se ci fosse una reale differenza. (personalmente mi sfugge anche il concetto di "voto che non fa media" ma è senz'altro un problema mio quindi mi limito a non avvalermene)

serpina

Messaggi : 1250
Data d'iscrizione : 21.02.13

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da @melia Sab Apr 25, 2020 1:21 pm

In Classeviva di Spaggiari si possono mettere due tipi di voto:

- quelli verdi e rossi, voti numerici che il registro utilizza per assegnare la media e sono verdi per le sufficienze e rossi per le insufficienze,
- quelli blu, che non contribuiscono alla media fatta dal registro.

Nell'area dei "voti blu" non si è obbligati a mettere un voto numerico, si può mettere un + o un -, un giudizio: sufficiente, insufficiente,..., un commento: ha partecipato attivamente, prova non consegnata, .... È una specie di promemoria del docente, accessibile alle famiglie.
@melia
@melia

Messaggi : 4102
Data d'iscrizione : 12.07.15
Età : 62
Località : Padova

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Apr 25, 2020 4:04 pm

su argo non ci sono i voti a colori (cioè, i voti insufficienti e sufficienti appaiono in automatico in colori diversi, ma non si può scegliere un terzo colore per voti non significativi)... però esiste la possibilità di assegnare a un voto una media "pesata", con un valore da 0 a 1, quindi si può dichiarare se un voto "non fa media", o se fa media con un peso minore degli altri.

Cosa che di per sé non apprezzo, perché contribuisce a enfatizzare un'ossessione patologica per la MEDIA che non mi piace, ma che comunque è un po' più elastica rispetto al fare media SI' o NO in assoluto!

paniscus_2.1

Messaggi : 4531
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Fantaman Sab Apr 25, 2020 4:18 pm

[quote="Marechiaro"]Io non so se ti renda conto degli esempi sciocchi e soprattutto poco pertinenti che fai, e probabilmente se scorro indietro non è nemmeno l'unico.[/quote]

Giudichi sciocco e non pertinente ciò che non capisci. Diversamente, proveresti ad articolare una minima argomentazione. In tutto il thread non fai altro che ripetere come un mantra che la DaD è obbligatoria sic et simpliciter, senza il minimo sguardo critico o analitico.


Fantaman

Messaggi : 1442
Data d'iscrizione : 30.08.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da lucetta10 Sab Apr 25, 2020 5:02 pm

[quote="paniscus_2.1"]E' sempre successo a tutti noi, di dover spiegare pazientemente che fare la media aritmetica non è mai stato obbligatorio... ma negli ultimi anni, in più, mi tocca perdere ulteriore tempo a smentire qualcuno che insiste oltre, e che si dichiara certissimo che "sì, prima era così, ma invece sapevo che da quando c'è il registro elettronico è diventato obbligatorio!"[/quote]

l'ambiguità è indubbiamente avallata dal registro elettronico

lucetta10

Messaggi : 9930
Data d'iscrizione : 17.01.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da lucetta10 Sab Apr 25, 2020 5:05 pm

[quote="@melia"]In Classeviva di Spaggiari si possono mettere due tipi di voto:

- quelli verdi e rossi, voti numerici che il registro utilizza per assegnare la media e sono verdi per le sufficienze e rossi per le insufficienze,
- quelli blu, che non contribuiscono alla media fatta dal registro.

Nell'area dei "voti blu" non si è obbligati a mettere un voto numerico, si può mettere un + o un -, un giudizio: sufficiente, insufficiente,..., un commento: ha partecipato attivamente, prova non consegnata, .... È una specie di promemoria del docente, accessibile alle famiglie.[/quote]

un + o un -? Anche da noi si adotta Spaggiari ma non abbiamo i +/-, possibile che vada reimpostato? Se è così farò presente della necessità di inserirli, tra colleghi ce ne siamo lamentati spesso

lucetta10

Messaggi : 9930
Data d'iscrizione : 17.01.12

Torna in alto Andare in basso

Voti sul registro elettronico sono legittimi? - Pagina 3 Empty Re: Voti sul registro elettronico sono legittimi?

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 3 di 5 Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.