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Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) Contatti
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 Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)

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MessaggioTitolo: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 8:12 am

Tra i miei colleghi si sta diffondendo l’idea che se noi assegnamo un debito a un alunno che fino a febbraio era appena sufficiente perché ha conseguito delle insufficienze, anche gravi, durante la DAD le famiglie possano fare ricorso, pur essendo ammesso alla classe successiva. I colleghi stanno quindi dando dei 5,5 nelle interrogazioni in questi casi per evitarlo. Ma è possibile? Lo chiedo perché io ho un ragazzino in questa situazione: la famiglia è stata avvisata, ma lui continua a non studiare e a non fare i compiti. Mi darebbe molto fastidio dovergli mettere 5,5 in un’interrogazione, quando è da 4.
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 8:29 am

Ma chi vi ha detto che i "debiti" di quest'anno daranno origine a prove da fare a settembre con possibilità bocciatura?
Mi pare che nella vostra scuola siate più realisti del re (a meno che non lo siate solo tu e i tuoi colleghi di latino).
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 9:17 am

Il dirigente ha detto a qualcuno di noi che i dirigenti stanno spingendo per assegnare comunque i debiti, anche se i ragazzini vengono ammessi alla classe successiva, un po’ come succedeva qualche anno fa, prima che ripristinassero le prove di settembre. In questo modo settembre sarebbe impegnato in corsi di recupero per chi ha avuto l’insufficienza in pagella. Da ciò alcuni colleghi, non solo di latino, paventano il fatto che a settembre le famiglie possano fare ricorso.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 12:49 pm

non è ancora chiaro se questi corsi di settembre (posto che sia possibile farli) interesseranno tutti gli studenti o solo quelli che hanno riportato valutazioni insufficienti. non è nemmeno chiaro se ci saranno delle prove alla fine di questi corsi. è invece chiaro che, a prescindere dagli eventuali risultati delle eventuali prove degli eventuali corsi, nessuno sarà bocciato: questo perché quest'anno saranno tutti promossi,non sospesi. in questo quadro mi sembra onestamente improbabile che arrivino dei ricorsi, certo più improbabile che negli anni precedenti.
poi naturalmente se uno vuol trovare nello spauracchio dei ricorsi una giustificazione per alzare i voti lo può fare sempre (e infatti lo si è sempre fatto).
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 1:30 pm

Infatti, alcuni studenti, che magari prima della DAD erano pure sufficienti, contano proprio su questo: che gli insegnanti comunque per non avere grane alzeranno i voti.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 2:35 pm

Be', non c'era bisogno né della dad né del covid per poterci contare. Ci sono sempre gli insegnanti che alzano voti per non avere grane (come se un quarto della categoria fosse in galera a pane e acqua per aver perso un ricorso). Semplicemente mi chiedo perchè questo spettro dei ricorsi dovrebbe essere agitato con maggio energia proprio quest'anno: li promuoviamo tutti, il paese avrà altro da pensare e fingiamo di preoccuparci dei ricorsi?
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 2:38 pm

Vorrei chiedere a Pepe:

ma nella vostra scuola vivete esclusivamente con l'ansia dei ricorsi e dei voti insufficienti?
E' una scuola con qualche caratteristica particolare?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 4:44 pm

La paura viene dall'alto: fino all'anno scorso con la vecchia gestione tutto filava liscio, PTOF snello, griglie di dipartimenti stabilite, ma non formalizzate per qualsiasi tipologia di prova, mentre da quest'anno abbiamo dovuto formalizzare tutto, per cui appena qualcosa esce dal perimetro di quanto stabilito dal PTOF siamo messi alla gogna dai genitori. Figuriamoci con la DAD, che ha mandato all'aria chilometri di burocrazia... Stiamo ricevendo accessi agli atti in questo periodo di sospensione, perché i genitori contestano persino le virgole. E non ti dico con la storia dei recuperi dei debiti del trimestre che cosa abbiamo dovuto approvare: in sostanza in tutto il pentamestre dobbiamo proporre verifiche di recupero, se al primo colpo non sono riusciti a recuperare il debito. Un delirio...
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 8:02 pm

Anche questa storia che per forza bisogna far recuperare tutti, anche quelli che non ci arriveranno mai o che ogni volta rifanno la prova peggio della precedente, è bella e buona!
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 9:38 pm

Non bisogna recuperare tutti, bisogna provarci (e documentarlo).
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 11:30 pm

english : >

> anche questa storia che per forza bisogna far recuperare tutti (...)

il mondo del lavoro e' spietato e sara' quel che sara'
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyLun Apr 27, 2020 11:39 pm

A me sembra di essere un criceto nella sua ruota: il sistema serve solo a far lavorare di più noi insegnanti.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 10:37 am

[quote="pepe"]La paura viene dall'alto: fino all'anno scorso con la vecchia gestione tutto filava liscio, PTOF snello, griglie di dipartimenti stabilite, ma non formalizzate per qualsiasi tipologia di prova, mentre da quest'anno abbiamo dovuto formalizzare tutto, per cui appena qualcosa esce dal perimetro di quanto stabilito dal PTOF siamo messi alla gogna dai genitori. Figuriamoci con la DAD, che ha mandato all'aria chilometri di burocrazia... Stiamo ricevendo accessi agli atti in questo periodo di sospensione, perché i genitori contestano persino le virgole. E non ti dico con la storia dei recuperi dei debiti del trimestre che cosa abbiamo dovuto approvare: in sostanza in tutto il pentamestre dobbiamo proporre verifiche di recupero, se al primo colpo non sono riusciti a recuperare il debito. Un delirio... [/quote]


Mi sembra strano che una scuola già rodata possa cadere nel caos in pochi mesi per l'arrivo di un nuovo DS, presumo anche di prima nomina. I collaboratori non hanno avuto alcuna capacità di margine? E il collegio docenti?
Forse avete scoperto debolezze che già esistevano prima.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 1:20 pm

No, il dirigente non è di prima nomina, ma non è in grado di gestire una scuola complessa come la nostra, che ha più indirizzi, avendo diretto solo un IC ed essendo (scusate, non è per snobismo) un maestro laureato che non ha mai insegnato alle superiori.
Lo staff è diviso: magagne vecchie che in una situazione come questa sono ancora più evidenti.
Il collegio è debolissimo: voteremmo qualsiasi cosa pur di tornare a casa, in più è anche diviso al suo interno su questioni banali.

Insomma, finché c’era un dirigente dalla guida sicura e autoritario i problemi risultavano irrilevanti, ora invece emergono e dilagano. E i genitori se ne stanno approfittando, come i loro figli.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 2:42 pm

A conferma del fatto che si va verso la promozione, ma con indicazione delle insufficienze ecco un articolo su OS:

https://www.orizzontescuola.it/didattica-a-distanza-scrutini-finali-online-sara-possibile-segnalare-insufficienze/
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 2:59 pm

I ricorsi saranno certi, se conosco un po' il genitore medio. Nella normalità io non mi preoccupo, perché basta avere le carte in regola, e nessuno può entrare nel merito della valutazione. Ma in questa situazione in cui i docenti assicurano la Dad, ma gli studenti non hanno obblighi, è in questione la legittimità stessa della valutazione. Non il come, ma il fatto di valutare, in senso sommativo, s'intende. Tanto più che la circolare ministeriale richiama alla valutazione formativa. So che la valutazione è cosa solo nostra, attiene alla libertà di insegnamento, ecc. Ecc. Ma se si pone la questione su un piano formale, mi pare evidente che sarà pieno di avvocati pronti a fare ricorsi. Poi se uno in scienza e coscienza ritiene di dover dare i 4 e i 3 in DaD, lo faccia. Non si muore se ci fanno ricorso, neanche se lo si perde.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 3:08 pm

[quote="pepe"]A conferma del fatto che si va verso la promozione, ma con indicazione delle insufficienze ecco un articolo su OS:

https://www.orizzontescuola.it/didattica-a-distanza-scrutini-finali-online-sara-possibile-segnalare-insufficienze/[/quote]


Il fatto è che nessuno ha mai detto che il voto negativo potrebbe portare ad una bocciatura a Settembre.

Anzi la via sembra ormai quella per cui a Settembre ci sarà solo un periodo di recupero, senza nessuna nuova valutazione. L'ammissione alla classe successiva è automatica.

A questo punto l'unica criticità potrebbe essere legata ai voti della terza e della quarta del secondo grado, visto che daranno origine a crediti per il futuro Esame di Stato.
Ognuno, in questa situazione, agisca in coscienza e in collaborazione con il consiglio di classe.
Azzardare un 2 o 3 in DaD potrebbe non essere il massimo (a meno che si sia davanti a situazioni già disastrose in passato e a nessun impegno in questi mesi).
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMar Apr 28, 2020 3:19 pm

Speriamo, gugu, perché il mio timore è che poi per tutto l'anno dobbiamo tentare di farli recuperare sul programma dell'anno precedente.

Ma infatti conviene partire dal 4, tanto per quest'anno va fatta così...
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMer Apr 29, 2020 8:43 pm

Ed ecco il solito annoso problema delle insufficienze, in genere rimosse per "voto di coniglio, oops di consiglio". E' del tutto evidente che le insufficienze, ammesso e non concesso che permangano (perché ci pensano sempre i colleghi più "pavidi" (è un eufemismo) a rimuoverle o i DS di turno ad impugnare la clava del "voto di consiglio" per ridurle ed ancor più per farle saltare) non sono opponibili a parere mio. In sintesi sarebbe un processo alle intenzioni per due motivi: uno essendo tutti ammessi alla classe successiva non sussistono perché non ci sono "bocciature"; due il parere di ammissione o non ammissione, ormai saltato "ope legis", si sarebbe dovuto formare a settembre sicché sarebbe una processo alle intenzioni su un qualcosa che semmai si potrebbe impugnare a settembre dopo esser stato effettivamente emesso, ma che per i motivi esposti non lo sarà mai. Ben vengano allora le insufficienze perchè consentono di "sgrossare" la crassa ignoranza di temi fondamentali per il prosieguo del corso di studi, temi che diversamente rimarrebbero non appresi e comunque bellamente ignorati.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMer Apr 29, 2020 10:45 pm

[quote="uli17"]I ricorsi saranno certi,  se conosco un po' il genitore medio. Nella normalità io non mi preoccupo, perché  basta avere le carte in regola, e nessuno può  entrare nel merito della valutazione. Ma in questa situazione in cui i docenti assicurano la Dad,  ma gli studenti non hanno obblighi, è  in questione la legittimità stessa della valutazione. Non il come, ma il fatto di valutare, in senso sommativo, s'intende. Tanto più  che la circolare ministeriale richiama alla valutazione formativa. So che la valutazione è  cosa solo nostra, attiene alla libertà  di insegnamento, ecc. Ecc. Ma se si pone la questione su un piano formale, mi pare evidente che sarà  pieno di avvocati pronti a fare ricorsi. Poi se uno in scienza e coscienza ritiene di dover dare i 4 e i 3 in DaD, lo faccia. Non si muore se ci fanno ricorso, neanche se lo si perde.[/quote]

Un motivo per cui un'insufficienza può dar luogo ad un ricorso: mettiamo il caso di un ragazzo che non abbia fatto una mazza, si è fatto vedere qualche volta, giusto per far sapere che esiste ecc. ecc. Alla fine gli dai l'insufficienza perché sai - per tutta una serie di motivi - che non ha combinato nulla. Ebbene, è sufficiente che al ricorso si faccia valere come motivazione il digital divide, le difficoltà di connessione, ecc. per annullare l'insufficienza. Ci sono stati casi grotteschi di ricorsi vinti perché l'alunno era refrattario alla scuola o via dicendo, figuriamoci per casi del genere...

Io ho un caso di un alunno che ha smesso di frequentare a dicembre. Stranamente l'ho visto collegato per la prima e unica volta per fare un test di autoverifica. Ha totalizzato un punteggio bassissimo, naturalmente. Però strano (ironico) che a distanza di mesi questo salti fuori alla fine di aprile, dopo ben 4 mesi di assenza, per fare una verifica a distanza.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyMer Apr 29, 2020 10:49 pm

Per ora non si sa neppure se queste insufficienze avranno conseguenze, proprio perché effettivamente il digital divide esiste davvero per qualcuno, io non credo che ci sara nessun motivo per cui qualcuno potrebbe voler ricorrere. Immagino arrabbiati i genitori che hanno ritirato i ragazzi da scuola a febbraio ...
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyGio Apr 30, 2020 12:04 am

Ma la risposta è nella domanda: non essendoci bocciatura, non è possibile ricorrere contro una insufficienza perché il fatto non sussiste. Avrebbe avuto senso in caso di non ammissione alla classe successiva, ma la non ammissione non è possibile, ergo...
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyGio Apr 30, 2020 12:50 am

https://www.rainews.it/tgr/sicilia/articoli/2018/09/sic-voto-99-maturita-ricorso-tar-a3e4ba6e-50bd-4679-8dcf-dd959759bb33.html
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyGio Apr 30, 2020 7:33 am

[quote="seasparrow3"]https://www.rainews.it/tgr/sicilia/articoli/2018/09/sic-voto-99-maturita-ricorso-tar-a3e4ba6e-50bd-4679-8dcf-dd959759bb33.html[/quote]
Questo esempio, quello riferito nell'articolo linkato è riferito ad un voto assegnato, ad una situazione che si è "attuata" e quindi è diventata appellabile.
Una promozione attuata "ope legis" con una insufficienza in una materia o anche, per assurdo, in nove materie al superiore non è una emissione di giudizio finale, perchè quello, il giudizio finale, c'è già stato per legge, essendo stato l'alunno "ammesso alla classe successiva".
In altri termini, l'insufficienza non può cancellare l'ammissione alla classe successiva ma solo "segnalare" che è opportuna una "revisione a settembre" non già di quanto insegnato, ma di quanto appreso.
Non dimentichiamo che la valutazione, prima che fosse stravolta dal "todos caballeros" e dal famigerato "voto di coniglio" e dalla chiacchiera o "fufferia" della "valutazione formativa", era il riconoscimento della possibilità o meno di affrontare gli argomenti e le tematiche dell'anno successivo in una data materia. Poi è diventata "di tutto di più": una promozione "Urbi e Orbi", ottenuta (stavo per scrivere "estorta") dai DS di turno con le buone o con le cattive e con la "moral suasion" dell'"e qui comando io e questa è casa mia"!
P.S.: del resto, mi sembra che la ministra abbia detto che i 4 rimarranno 4 oppure ho capito male?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) EmptyGio Apr 30, 2020 8:06 am

I genitori nella mia scuola stanno già chiedendo ai docenti e al dirigente quale valore hanno i voti in blu di Spaggiari che utilizziamo per la valutazione formativa dalla sospensione (io al dire il vero usavo già tale sezione sempre per la valutazione formativa sulle attività assegnate su una piattaforma che utilizzo): sul registro è esplicitato che "non fanno media". Che faremo di tutti i voti che stiamo mettendo, se per definizione la valutazione che stiamo formulando è solo formativa (almeno così nella delibera del nostro collegio seguendo le indicazioni del Miur), e non sommativa? Meglio ammetterli senza voto a questo punto e poi l'anno prossimo saranno problemi loro (mi riferisco agli studenti che non stanno facendo nulla).
Ci sono scuole (non la mia) che nella mia regione (ER) che hanno chiuso quando avevano fatto da 2/3 settimane gli scrutini del quadrimestre, anche scuole superiori: i colleghi in questi casi per il secondo periodo hanno solo voti formativi. Quale valore legale avrebbe un secondo periodo fatto solo di voti formativi?
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