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Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 Contatti
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 Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)

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MessaggioTitolo: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyLun Apr 27, 2020 8:12 am

Promemoria primo messaggio :

Tra i miei colleghi si sta diffondendo l’idea che se noi assegnamo un debito a un alunno che fino a febbraio era appena sufficiente perché ha conseguito delle insufficienze, anche gravi, durante la DAD le famiglie possano fare ricorso, pur essendo ammesso alla classe successiva. I colleghi stanno quindi dando dei 5,5 nelle interrogazioni in questi casi per evitarlo. Ma è possibile? Lo chiedo perché io ho un ragazzino in questa situazione: la famiglia è stata avvisata, ma lui continua a non studiare e a non fare i compiti. Mi darebbe molto fastidio dovergli mettere 5,5 in un’interrogazione, quando è da 4.
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyVen Mag 01, 2020 9:09 pm

[quote="Dec"]Hai letto bene, ma il voto di consiglio non è stata abolito, perciò saranno sempre i consigli di classe a decidere se lasciare i 4 o portarli a 6.[/quote]

Ah il famoso "voto di coniglio"! Quello che viene invocato dal DS di turno come arma letale per abbattere le insufficienze e chi le propone, dimenticavo! Detto ciò rimane il fatto che una insufficienza non è opponibile in giudizio perché il fatto (la non ammissione alla classe successiva) non sussiste. E' tautologico!
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 1:50 pm

a proposito di valutazione avete visto l'art 87 c3-ter della LEGGE 24 aprile 2020 , n. 27, conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 17 marzo 2020, n. 18?
..... 3 -ter . La valutazione degli apprendimenti, periodica e finale, oggetto dell’attività didattica svolta in presenza o svolta a distanza a seguito dell’emergenza da COVID-19 e fino alla data di cessazione dello stato di emergenza deliberato dal Consiglio dei ministri il 31 gennaio 2020, e comunque per l’anno scolastico 2019/2020, produce gli stessi effetti delle attività previste per le istituzioni scolastiche del primo ciclo dal decreto legislativo 13 aprile 2017, n. 62, e per le istituzioni scolastiche del secondo ciclo dall’articolo 4 del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 22 giugno 2009, n. 122, e dal decreto legislativo 13 aprile 2017, n. 62.
che ne pensate?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 2:17 pm

Cosa dovremmo pensarne? Secondo me, vuol dire solo che dobbiamo fare gli scrutini e mettere i voti.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 2:46 pm

Per voti intendi le proposte di voto da portare in consiglio di classe in sede di scrutinio?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:12 pm

I voti durante la didattica a distanza hanno la stessa validità di quelli che si danno in classe. Noi abbiamo adottato una griglia di valutazione a livello di istituto e ogni professore la sta rispettando, la griglia è stata pubblicata e quindi non credo che si possano fare ricorsi solo perchè la didattica è stata condotta a distanza. E' la legge che ha imposto la didattica a distanza
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:13 pm

Io personalmente darò tutte quelle insufficienze che dovrò dare
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:21 pm

[quote="sentenza"]Per voti intendi le proposte di voto da portare in consiglio di classe in sede di scrutinio?[/quote]

Per il singolo insegnante sì, poi il consiglio di classe dovrà attribuire i voti.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:23 pm

pensi che i consigli di classe quest'anno saranno più buoni del solito? Se la motivazione è che molti studenti hanno pensato che le vacanze siano iniziate da febbraio perchè i cdc dovranno essere più buoni?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:24 pm

La domanda è per me?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:25 pm

si, pensi che sarà un regalo generalizzato?
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 3:34 pm

Non lo so. In qualche scuola sì, in qualche altra no, più o meno come accade ogni anno. Il problema è che a distanza è molto più facile copiare, perciò alcuni risulteranno sufficienti grazie alla didattica a distanza, anche se non hanno davvero recuperato. Certo se uno non ha fatto nemmeno quella fatica e a meno che non ci siano effettivi problemi nel seguire la dad, problemi che la scuola non è riuscita a risolvere, mi auguro che le insufficienze vengano messe, anche se poi c'è il rischio che vengano cancellate l'anno prossimo senza che ci sia un effettivo recupero. Comunque la si giri ci sarà un abbassamento della preparazione per molti alunni che otterranno il diploma nei prossimi anni e questa è la cosa che mi preoccupa di più.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 4:07 pm

Mi piacerebbe sapere come risolverà, il nostro ministro, il caso di alunni promossi con insufficienze in pagella, ma comunque promossi come da lei stabilito sostenendo "Voti reali, nessun 6 politico", se poi questi "debiti" non saranno colmati a settembre
Vorrei disposizioni chiare in merito...chissà se arriveranno per dimostrare che non ci sono stati e non ci saranno dei 6 politici......chissà!!
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giovanna onnis

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 4:09 pm

[quote="Dec"].....Comunque la si giri ci sarà un abbassamento della preparazione per molti alunni che otterranno il diploma nei prossimi anni e questa è la cosa che mi preoccupa di più.[/quote]
Questa è la triste e cruda realtà...condivido la tua preoccupazione Dec :-(
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 7:22 pm

[quote="giovanna onnis"][quote="Dec"].....Comunque la si giri ci sarà un abbassamento della preparazione per molti alunni che otterranno il diploma nei prossimi anni e questa è la cosa che mi preoccupa di più.[/quote]
Questa è la triste e cruda realtà...condivido la tua preoccupazione Dec :-([/quote]

Concordo: da qualunque parte la si osservi, le lacune rimarranno e saranno anche grosse! Nè basterà l'arma letale del "voto di consiglio" ad eliminarle (certamente sulla carta, ma non nella realtà)!
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Αρης

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 7:25 pm

Concordo (ahimè) lo vedo nella sciatteria dei lavori dei miei alunni e lo vedo (triplo ahimè) nel decadimento scolastico dei miei nipoti....con la dad basta collegarsi per avere risolto i problemi del mondo...troppe disparità tra docenti, troppe varianti e il copia/incolla è ormai una certezza...il danno sì rimarrà certamente...spero solo che non danneggi le nuove leve....
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 9:14 pm

[quote="giovanna onnis"]
> Mi piacerebbe sapere come risolverà, il nostro ministro, il caso di alunni promossi con insufficienze in pagella,
> ma comunque promossi come da lei stabilito sostenendo "Voti reali, nessun 6 politico", se poi questi "debiti"
> non saranno colmati a settembre
> Vorrei disposizioni chiare in merito...chissà se arriveranno per dimostrare che
> non ci sono stati e non ci saranno dei 6 politici......chissà!!

Serve un'ordinanza ben precisa che deroghi ad alcune norme fondamentali. La normativa vigente impedisce l'ammissione ad una classe successiva in presenza di una sola insufficienza. Tant'è che in un recente passato la norma veniva "aggirata" con accorgimenti grotteschi, tipo il sei con l'asterisco o il sei cerchiato e via dicendo.
In sostanza, l'ordinanza deve dare senza alcuna ambiguità una delle seguenti disposizioni
1) lo studente va promosso anche con le insufficienze formalmente deliberate dal CdC e puntualmente riportate negli atti. Non sono sicuro ma credo che questo non si sia mai verificato nella secondaria di secondo grado, neppure in quegli anni in cui si veniva promossi con il famoso debito formativo da recuperare nell'anno successivo
2) lo studente va promosso solo con voti non inferiori alla sufficienza perciò è automatico che le insufficienze diventino formalmente sufficienze assegnate d'ufficio.

Il buon senso consiglierebbe l'opzione 1 perché non si premia nessuno (almeno formalmente). Però serve un'ordinanza o un decreto in deroga alle leggi dello Stato.

La seconda strada è più contorta: è vero che si tratta di una deroga de facto che viene sempre applicata, però nella forma si tratta sempre deliberazioni che dovrebbero avere carattere di eccezionalità, tant'è che in questi casi il Consiglio di Classe, pur sovrano, deve comunque verbalizzare la motivazione per cui si applica il famoso voto di consiglio.
In questo contesto la motivazione esiste: un decreto del ministro ha già sancito che si sarà ammessi comunque alla classe successiva. Questo è il principio, ma non c'è nessuna disposizione sulla forma. Un alunno ha due in tutte le materie. Diventano tutte sei perché è impossibile bocciarlo? E come si formalizza? Si scrive ammesso d'ufficio con sei in tutte le materie ai sensi del DM bla bla bla? È UN SEI POLITICO. Checché ne dica la ministra. Anche perché poi, l'anno prossimo, che valore sarà dato a qui sei? Ecco, questo non è stato detto.

C'è anche un altro intoppo tecnico: i software di gestione degli scrutini sono predisposti per trattare questi casi? Si torna a fare lo scrutinio in forma cartacea?

Insomma, ne vedremo delle belle
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptySab Mag 02, 2020 9:19 pm

Chiaramente, in assenza di un'ordinanza ben articolata e puntuale nella regolamentazione di tutti i casi "difficili", si scarica tutto sulle singole scuole, che si arrangeranno di conseguenza all'insegna della libera interpretazione o dell'improvvisazione. Altra carne da mettere sulla griglia dei ricorsi.

E chi pensa che quest'anno ci saranno meno ricorsi perché sono tutti promossi, secondo me sbaglia. Ci saranno parecchi ricorsi perché secondo me le valutazioni finali si attesteranno su livelli medi di stretta sufficienza. E questa è la chiave che scatenerà ricorsi per chi punta a medie più alte per i crediti oppure a medie più alte per beneficiare di alcuni contributi economici: borse di studio, rimborsi spese, ecc.
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sentenza



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyDom Mag 03, 2020 1:25 am

[quote="Tiria"]

......Serve un'ordinanza ben precisa che deroghi ad alcune norme fondamentali. La normativa vigente impedisce l'ammissione ad una classe successiva in presenza di una sola insufficienza......

Esiste già: è il dl 22 dell'8 aprile


.......Però serve un'ordinanza o un decreto in deroga alle leggi dello Stato......

Le ordinanze o i decreti non possono derogare le leggi perché atti di rango inferiore
Infatti quello che tu chiedi è previsto nel dl 22 a cui si devono rifare le ordinanze

.......è vero che si tratta di una deroga de facto che viene sempre applicata.....

Adesso la deroga è contenuta nel dl 22

.......un decreto del ministro ha già sancito che si sarà ammessi comunque alla classe successiva......

Questo decreto lo conoscete solo tu e la ministra! Invece è la deroga prevista nel dl governativo



.......È UN SEI POLITICO. Checché ne dica la ministra. Anche perché poi, l'anno prossimo, che valore sarà dato a qui sei? Ecco, questo non è stato detto........

Anche questo si legge nel dl: recupero degli apprendimenti dal 1 settembre come attività didattica ordinaria

[/quote]
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyDom Mag 03, 2020 11:46 am

[quote="sentenza"]

> ......Serve un'ordinanza ben precisa che deroghi ad alcune norme fondamentali. La normativa vigente impedisce l'ammissione ad una classe > successiva in presenza di una sola insufficienza......

> Esiste già: è il dl 22 dell'8 aprile

Evidentemente non sono stato chiaro

Forse sparo cavolate, ma il decreto legge dovrebbe comunque essere convertito in legge dal Parlamento entro 60 giorni, a meno che non ci sia già una legge delega. Siamo comunque in una situazione borderline perché gli scrutini saranno sicuramente svolti prima della scadenza del decreto, ma c'è una situazione che resta comunque sospesa: lo status dello studente che è stato ammesso alla classe successiva con delle insufficienze. In base a quale norma vigente risulterà in debito formativo?

In ogni caso non mi sono spiegato bene: il decreto sancisce l'ammissione incondizionata alla classe successiva, ma non riporta alcuna formula sulla procedura formale: si viene ammessi CON o SENZA LE INSUFFICIENZE formalmente registrate negli atti?
Perché allo stato attuale, con la normativa vigente, il decreto è applicabile nelle procedure formali SOLO con l'attribuzione della sufficienza in tutte le materie con voto di consiglio. E allora va a farsi benedire tutto il resto del discorso: formalmente come dovrà essere registrato il fatto che l'alunno dovrà fare il recupero a settembre se risulta essere ammesso con tutte le sufficienze?

Il decreto in sé è imperfetto perché dispone l'indirizzo, ma non la procedura.
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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyDom Mag 03, 2020 12:44 pm

[quote="Tiria"]
.... Siamo comunque in una situazione borderline perché gli scrutini saranno sicuramente svolti prima della scadenza del decreto...

il decreto-legge deve essere convertito in legge entro l'8 giugno, e non credo che a quella data tutti gli scrutini siano stati svolti (nella mia regione il termine delle attività didattiche è il 6 giugno)
stai tranquillo/a che lo convertiranno, probabilmente anche con modifiche innovative, come hanno fatto per la LEGGE 24 aprile 2020 , n. 27 (vedi art 87 c3-ter)

....In ogni caso non mi sono spiegato bene: il decreto sancisce l'ammissione incondizionata alla classe successiva....

no,sono le ordinanze che disciplinano....in deroga all'articolo 4 del decreto del Presidente della Repubblica n. 122 del 2009

, ma non riporta alcuna formula sulla procedura formale: si viene ammessi CON o SENZA LE INSUFFICIENZE formalmente registrate negli atti?
Perché allo stato attuale, con la normativa vigente, il decreto è applicabile nelle procedure formali SOLO con l'attribuzione della sufficienza in tutte le materie con voto di consiglio. E allora va a farsi benedire tutto il resto del discorso: formalmente come dovrà essere registrato il fatto che l'alunno dovrà fare il recupero a settembre se risulta essere ammesso con tutte le sufficienze?.....

secondo me stanno aspettando il 18 maggio, termine ultimo per il rientro a scuola, e poi emaneranno l'ordinanza con cui espliciteranno " le modalita', anche telematiche, della valutazione finale degli alunni, ivi compresi gli scrutini finali, in deroga…….all'articolo 4 del decreto del Presidente della Repubblica n. 122 del 2009"

.....Il decreto in sé è imperfetto....

questo è vero ma stai tranquillo/a che lo convertiranno, probabilmente, anche con modifiche innovative, come hanno fatto per la LEGGE 24 aprile 2020 , n. 27 (vedi art 87 c3-ter)

[/quote]
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyDom Mag 03, 2020 2:04 pm

Sì, probabile che stiano aspettando di valutare in base agli sviluppi, in effetti allo stato attuale la fretta è una cattiva consigliera.
L'importante è che - a prescindere dal metodo - ci siano condizioni che ci permettano di procedere sulla base di disposizioni puntuali e non all'insegna dell'improvvisazione o della libera interpretazione.
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pepe

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyMer Mag 06, 2020 8:45 pm

Che dire delle indiscrezioni sulla valutazione?
https://www.orizzontescuola.it/fine-anno-e-maturita-anief-in-arrivo-tre-ordinanze-ministeriali-i-contenuti-in-anteprima/

In merito alla bocciatura per eccesso di assenze credo si scateneranno i ricorsi, visto che da fine febbraio si è detto che anche chi non veniva a scuola e/o non ha partecipato alla DAD sarebbe stato promosso.

Per non parlare delle griglie nazionali "le quali serviranno a verificare la capacità dello studente di fare collegamenti e relazioni tra le varie conoscenze e competenze acquisite". Peccato che la capacità di fare collegamenti sia una delle competenze più complesse. A volte ci sono studenti che non sono nemmeno in grado di riferirti i contenuti minimi, figuriamoci se sono in grado di fare collegamenti...
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Antinoo1977



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyMer Mag 06, 2020 11:57 pm

[quote="pepe"]
In merito alla bocciatura per eccesso di assenze credo si scateneranno i ricorsi, visto che da fine febbraio si è detto che anche chi non veniva a scuola e/o non ha partecipato alla DAD sarebbe stato promosso.
[/quote]

Pazzi: sono pazzi!
Hanno sbandierato ai quattro venti il mantra del "saranno tutti ammessi senza se e senza ma" e adesso se ne escono con "In generale, le mancate ammissioni alle classi successive ci saranno solo nel caso di alunni sempre assenti o in presenza di gravi provvedimenti disciplinari."
Speriamo che l'ordinanza faccia chiarezza, perché "sempre assenti" significherebbe che non sono mai venuti a scuola sin dal primo giorno e credo ce ne siano pochissimi di casi, a cui, fra l'altro, basterebbe collegarsi un'ora in DAD dall'uscita dell'ordinanza entro fine giugno per non risultare più sempre assenti o ancor peggio asserire che non avevano i mezzi per collegarsi, ma che avrebbero tanto voluto farlo.
I gravi provvedimenti disciplinari dovrebbero essere quei rarissimi casi che permettono di mettere 5 in condotta, ma anche in questo caso mi chiedo: come fa la scuola a dimostrare di aver attuato tutte le misure necessarie al recupero comportamentale del fanciullo se da fine febbraio/inizio marzo (a seconda delle Regioni) si opera tramite DAD?
Pazzi: sono pazzi!
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pepe

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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyGio Mag 07, 2020 7:41 am

Addirittura nell'informativa dell'ANP c'è scritto che "non si prevede una promozione assicurata, ma comunque ripetenze saranno residuali per mancato apprendimento durante la didattica in presenza e in quella a distanza e/o per sanzioni", ovvero si potranno non ammettere gli alunni insufficienti in più materie.

Siamo nel caos più totale! Il ministro ha sbandierato ai quattro venti che ci sarebbe stata l'ammissione di tutti alla classe successiva (senza però il 6 politico), poi spunta fuori la non ammissione per "mancato apprendimento durante la didattica in presenza e in quella a distanza"?
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Antinoo1977



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MessaggioTitolo: Re: Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori)   Possibili ricorsi in caso di debito? (superiori) - Pagina 3 EmptyGio Mag 07, 2020 9:54 am

[quote="pepe"]Addirittura nell'informativa dell'ANP c'è scritto che "non si prevede una promozione assicurata, ma comunque ripetenze saranno residuali per mancato apprendimento durante la didattica in presenza e in quella a distanza e/o per sanzioni", ovvero si potranno non ammettere gli alunni insufficienti in più materie.

Siamo nel caos più totale! Il ministro ha sbandierato ai quattro venti che ci sarebbe stata l'ammissione di tutti alla classe successiva (senza però il 6 politico), poi spunta fuori la non ammissione per "mancato apprendimento durante la didattica in presenza e in quella a distanza"?[/quote]

Fermo restando che l'unica certezza potremo averla solo a ordinanza sulla valutazione pubblicata e mi chiedo quando ciò avverrà, visto che nell'articolo che pubblicavi nel precedente post si affermava che le ordinanze tanto attese "saranno prima trasmesse al Consiglio superiore della Pubblica Istruzione" (se si dovesse aspettare il parere di tale organo e poi effettuare eventuali ulteriori limature, si arriverebbe a fine mese), è palese che la gestione di questa situazione emergenziale è del tutto sfuggita di mano (forse non solo nell'ambito scolastico, ma qui di questo dobbiamo parlare): parlare di incompetenza sarebbe comunque troppo poco.
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