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 Nei licei sono presenti alunni con disabilità?

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margheritaR



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MessaggioTitolo: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyDom Mag 31, 2020 11:20 am

Promemoria primo messaggio :

Nei licei sono presenti alunni con disabilità intellettiva? Alunni dsa? O in genere scelgono altre tipologie di scuole?
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AutoreMessaggio
paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 8:35 pm

[quote="lucetta10"]E naturalmente, Leonardo Da Vinci era dislessico![/quote]

Leonardo da Vinci era semplicemente MANCINO, che è roba ben diversa dall'essere dislessico.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 9:03 pm

Per Einstein si parla di possibile dislessia.
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donadoni



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 9:09 pm

Quando i genitori vogliono il diploma e il ragazzo non raggiunge gli obbiettivi minimi si boccia
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 9:16 pm

[quote]Per Einstein si parla di possibile dislessia.[/quote]

E te credo, fa parte della narrazione commovente che va di moda recentemente, secondo cui tutti i dislessici sarebbero geni.

Mai una volta che venisse fuori una diagnosi retrospettiva di dislessia per un pisquano qualunque, che pur partendo da una situazione privilegiata ha fatto una vita modesta e insignificante,

tipo quel poveraccio di Bradua Attico, che oltre che dislessico era stato pure vittima collaterale indiretta di una situazione di violenza familiare (che oggi a tutti gli effetti chiameremmo femminicidio),

o quell'altro disgraziato di Piero de' Medici, figlio di Lorenzo, che non riusciva a imparare una cippa di cavolo nonostante avesse Angelo Poliziano come istitutore privato...

...ma no, i dislessici del passato sono tutti scienziati, imperatori, artisti, o maestri filosofi!
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 9:25 pm

Credo sia la stessa associazione fallace tra autismo e abilità matematiche.
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seasparrow3



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 10:21 pm

franco71 : >

> credo sia la stessa associazione fallace tra autismo e abilita' matematiche

non c'e' un autismo

c'e uno spettro autistico

https://www.orizzontescuola.it/ii-disturbi-dello-spettro-dellautismo-impariamo-a-conoscerli-in-classe-e-non-approccio-didattico/

autismo ad alto funzionamento:

soggetti capaci di comunicare verbalmente
e dotati di un'intelligenza normale o addirittura superiore,
tanto da avere a volte straordinarie abilita' in molti campi

https://www.uppa.it/medicina/malattie-e-disturbi/autismo-disturbi-dello-spettro-autistico/
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 10:47 pm

Io ne ho avuto uno e tutte queste abilità non le aveva: certo ci si poteva parlare, ma aveva grosse difficoltà in tutti gli ambiti e ne soffriva non poco.
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pasqui74



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 11:40 pm

su 100 diagnosi di spettro autistico solo il 15% riguarda soggetti che contemporaneamente hanno un livello cognitivo nella norma, un sufficiente livello verbale e problemi comportamentali non troppo pervasivi. Di questo 15% una piccolissima parte ha un intelligenza superiore particolarmente versata per la matematica. E di questi riescono ad esprimere il loro potenziale i pochi che sono stati seguiti in maniera adeguata.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyLun Giu 01, 2020 11:55 pm

[quote="seasparrow3"]franco71 : >

> credo sia la stessa associazione fallace tra autismo e abilita' matematiche

non c'e' un autismo

c'e uno spettro autistico

...[/quote]
Grazie per la precisazione. Il senso del mio intervento anche alla luce dei successivi post era comunque chiaro.
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@melia

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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 9:44 am

[quote="donadoni"]Quando i genitori vogliono il diploma e il ragazzo non raggiunge gli obbiettivi minimi si boccia[/quote]

D'accordissimo, infatti è quello che si fa, ma quando dico

[quote]Il problema sono i due ritardi lievi, che non sono assolutamente in grado di frequentare un liceo, neanche ad obiettivi sotto il minimo, ma i cui genitori non capiscono il problema.[/quote]

Intendo che lo studente subisce un'umiliazione pesante in classe, che i genitori farebbero meglio evitargli.
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antalia



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:52 am

[quote="@melia"][quote="donadoni"]Quando i genitori vogliono il diploma e il ragazzo non raggiunge gli obbiettivi minimi si boccia[/quote]

D'accordissimo, infatti è quello che si fa, ma quando dico

[quote]Il problema sono i due ritardi lievi, che non sono assolutamente in grado di frequentare un liceo, neanche ad obiettivi sotto il minimo, ma i cui genitori non capiscono il problema.[/quote]

Intendo che lo studente subisce un'umiliazione pesante in classe, che i genitori farebbero meglio evitargli.[/quote]

sono in un liceo e ho alunni molti DSA, sono dislessici soprattutto. a parte gli strumenti compensativi e dispensativi e difficoltà soprattutto in alcune discipline , sono perfettamente integrati, non ho nessun alunno con disabilità intellettiva seria , in quel caso oltre ad orientare verso una tipologia di scuola più adatta, nulla si può fare, i genitori hanno libertà di scelta e spesso si ostinano a non vedere le difficoltà, ma in quel caso si opterà per un PEI non necessariamente con obiettivi minimi, ma anche una differenziata..
in classe non esiste discriminazione, almeno non l'ho mai osservata, ma ciò dipende dal contesto dei ragazzi e dai professori che è molto importante!
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@melia

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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:55 am

Non sto parlando di DSA, ma di ritardo cognitivo anche se lieve, in un liceo scientifico, di fronte a genitori che non vogliono saperne di una programmazione differenziata, ma insistono per gli obiettivi minimi.
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antalia



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 12:29 pm


potrebbero non farcela a raggiungerli e rischiare una bocciatura....magari è il caso almeno di ventilar loro l'eventualità, in taluni casi anche gli obiettivi minimi non sono raggiungibili soprattutto in materie scientifiche e lingue straniere.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 2:07 pm

[quote="@melia"]Non sto parlando di DSA, ma di ritardo cognitivo anche se lieve, in un liceo scientifico, di fronte a genitori che non vogliono saperne di una programmazione differenziata, ma insistono per gli obiettivi minimi.[/quote]

Io invece parlo anche di situazioni che poi si riversano indebitamente nel contesto dei DSA, cioè di tutti quei casi borderline in cui una "pietosa" diagnosi di DSA viene usata strumentalmente per coprire problemi cognitivi di altro tipo. E si tratta di casi che si incontrano sempre più spesso, specialmente in quelle situazioni in cui l'accertamento arriva tardi, quando il ragazzo è già adolescente, e nessuno ha il coraggio di metterlo di fronte a una diagnosi "forte", specialmente in un liceo. Certo che ci vuole anche la concorrenza di altre circostanze sfavorevoli, cioè, ad esempio, genitori che non vogliono assolutamente rendersi conto della gravità dei problemi del figlio o che "compensano" massacrandolo di ripetizioni private, e consigli di classe dall'asticella talmente bassa che gli avevano sempre dato la sufficienza comunque.

Francamente, penso che non sia corretto, né professionalmente né eticamente, chiamare "disturbi SPECIFICI di apprendimento" delle situazioni in cui le difficoltà non sono affatto "specifiche", ma sono diffusamente sparpagliate in tutte le aree cognitive, dalla lettura, alla memoria, all'orientamento visuospaziale, per non parlare delle capacità logiche e di calcolo, il tutto accompagnato da un quoziente intellettivo decisamente sotto la media, anche se non tanto basso da essere considerato automaticamente handicap.

Per quanto riguarda invece l'iscrizione alle superiori di quelli che già hanno una vera certificazione di handicap e hanno il sostegno, sì, penso che sia vero che negli ultimi tempi ci sia stata una marcata tendenza allo spostamento verso i licei... e non particolarmente per scelta di indirizzo di studio, ma proprio per i motivi detti sopra, ossia che le famiglie pensano che un liceo sia un ambiente "più ripulito" di un professionale, e pensano in tal modo di tutelare il figlio dai rischi di bullismo o di assicurargli una didattica migliore.

In qualche caso, non hanno nemmeno tutti i torti, però l'altra faccia della medaglia è che in una scuola già abituata da 30 anni ad accogliere tutti gli anni numerosi disabili, c'è un intero dipartimento di sostegno ben rodato e di notevole esperienza,

mentre in una scuola dove i disabili sono sempre stati rarissimi, e quei pochi che ci sono hanno prevalentemente difficoltà fisiche ma non cognitive, un gruppo di lavoro stabile sul sostegno non si forma mai, e il ragazzo rischia di essere affidato a un interminabile balletto di supplenti, compresi quelli delle MAD in ultimissima fascia che accettano le nomine su sostegno anche se non hanno nemmeno le qualifiche per farlo.
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carla75

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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 4:17 pm

Aggiungo io. pur potendo prendere il posto in tutti i licei della mia provincia non ci ho mai pensato. Con l'immissione in ruolo mi sono ritrovata in un tecnico e poi sono scappata di nuovo all'alberghiero che tra l'altro è più lontano da casa mia. perché tutto ciò? Perché io trovo inumano tenere un ragazzo disabile grave 5 o 6 ore in classe a riempire quaderni su quaderni sempre di cose fatte e rifatte Dalla prima elementare Per la gioia della mamma del papà. Negli professionali soprattutto nel alberghiero i ragazzi disabili gravi riescono a imparare Abilita personali e sociali. togliersi e mettere la divisa, tagliare il pane, friggersi l'uovo, farsi un piatto di pasta, caricare una lavastoviglie apparecchiare e sparecchiare la tavola, lavorare con gli altri in attività pratiche e quindi aumentare la socializzazione. Negli istituti professionali dove per tutto il team docente la disabilità è la norma i ragazzi disabili trovano alte relazioni d'aiuto spessissimo i compagni di classe aiutano i ragazzi a mettere e togliere la divisa, preparare lo zaino, comprare la merenda e così via. Nei licei dove il divario è altissimo spesso docenti curriculari e ragazzi non sono abituati ad interagire con i disabili essendo gli obiettivi didattici ed educativi molto diversi e i momenti di inclusione rarissimi. Quindi posso dire tranquillamente che la percezione dei genitori è  sbagliata
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 5:40 pm

E io aggiungo ancora che se proprio si vuole includere un disabile in un liceo (ossia in un contesto in cui si dedica una notevole percentuale della didattica allo studio di materie che richiedono una forte componente di astrazione e di pensiero ipotetico-deduttivo)... io  capisco molto ma molto di più l'inclusione di un disabile grave che segue un programma differenziato e non prende un diploma valido, piuttosto che la rincorsa disperata a un programma a obiettivi minimi che snatura completamente il contenuto del corso di studi.

Un programma fortemente differenziato lo si può tranquillamente attuare anche in un liceo classico o scientifico tradizionali.

Questi ragazzi, alcune materie non le seguono proprio, le sostituiscono con laboratori di altro tipo, e comunque non hanno davanti lo spettro del "voto" che deve essere equivalente a quello ordinario.

Ma come si faccia a fare lo studio di funzioni o il calcolo integrale "per obiettivi minimi" a un ragazzo che non riesce a visualizzare nella propria mente nemmeno che cosa sia un'equazione di primo grado,

o come si faccia a fare il greco classico "per obiettivi minimi" a un ragazzo che non ha la più pallida idea che esistano anche alfabeti diversi oltre al proprio abituale, e già fa fatica a leggere anche nel proprio...

boh, veramente non riesco a immaginarlo.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 9:21 pm

Nel mio liceo scientifico è in leggera crescita la popolazione DVA, che spesso arriva per le ragioni più diverse (purtroppo anche, ad esempio, gli edifici non a norma dei professionali in cui erano stati iscritti in prima battuta, o in generale il desiderio dei genitori di trovare un ambiente più protetto: questa seconda motivazione a me pare molto debole perchè invece spesso i dva al liceo sono estremamente isolati e, se è vero che non subiscono bullismo esplicito, sono però sempre esclusi dalle relazioni vere, mentre dell'alberghiero in cui sono transitata erano talmente tanti da riuscire ad avere relazioni significative o quantomeno da non essere immediatamente etichettabili come diversi). È vero che gli insegnanti di Sos in questi casi sono molto soli e che il GLI fatica ad essere uno strumento valido. Poi c'è la grande famiglia dei DSA la cui sorte dipende dalle capacità: c'è chi, con gli opportuni interventi, arriva in fondo e chi no. I più in difficoltà nella mia esperienza sono gli adhd che difficilmente possono concludere un percorso liceale. Chiaramente molto dipende dall'indirizzo: per lo studente dsa del linguistico con gravissime difficoltà in matematica si è generalmente inclini a chiudere gli occhi se il percorso nelle materie d'indirizzo è decoroso e lo studente riesce a maturare competenze spendibili: se lo stesso studente sceglie lo scientifico è inevitabilmente votato al fallimento. Devo però dire che ultimamente il lavoro che da me si fa per il riorientamento precoce dei dsa funziona abbastanza. I casi cui allude Melia, cioè le funzioni cognitive limite o i casi di certificazione non presentata, sono da noi inesorabilmente bocciati a meno che non passino al differenziato (ma ha davvero poco senso differenziarli al liceo se possono avere obiettivi minimi altrove, e infatti solitamente non accade e cambiano istituto dopo la bocciatura di rito).
I problemi più grandi che ho riscontrato sono due: la plusdotazione e il disturbo psichiatrico.
La plusdotazione (evidentemente non così rara dato che io ho già avuto due casi) è stata nella mia esperienza un disastro soprattutto per le aspettative delle famiglie che credevano (o speravano) che la scuola trovasse dei canali per valorizzare questi ragazzi, aspettativa che nonostante i nostri sforzi si è rivelata inattuabile. Il disturbo psichiatrico per fortuna è raro (ma anche qui ne ho avuti due) ma è paralizzante per i docenti perché non c'è un approccio didattico per gestirlo. Lo studente non ha deficit cognitivo quindi non ci sono specifiche difficoltà da aggirare: è però incapace di avere il controllo del reale, e la cosa è spaventosamente frustrante (anche perchè questi studenti hanno enormi fluttuazioni di prestazione e di comportamento, sia per il disturbo che per i farmaci pesantissimi che assumono).
Scusate, ho scritto un propone illeggibile ma questo è un tema che mi tocca molto e sul quale sento che i miei tentativi di formarmi ed essere più efficace naufragano miseramente.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 9:35 pm

Comunque concordo molto con Pasqui e con Paniscus: nel liceo la gestione del dva è didatticamente "facile" ma dal punto di vista relazionale spesso dannosa, mentre la gestione degli obiettivi minimi è spesso fallace dal punto di vista degli apprendimenti: il punto non è dare il sei ma riuscire a dare strumenti spendibili attraverso discipline che, per essere formative, richiedono un certo livello di competenze, non di mere conoscenze. Può anche capitare, e capita a tutti noi, di far arrivare al diploma studenti così (con costi enormi di autostima da parte loro, peraltro) ma poi? A cosa serviranno loro quelle quattro nozioni di cui ci siamo accontentati? A me pare che questo sia un grande tema della scuola di oggi.
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Davide

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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 9:44 pm

Mi chiedo... I DVA  (quindi con docente di sostegno) che si iscrivono al LICEO SCIENTIFICO i cui genitori vogliono GLI OBIETTIVI MINIMI, come vanno a finire?
Se hanno difficoltà gli regalate gli obiettivi minimi, si promuove  per 5 anni chiudendo un occhio e infine si  da il diploma vero come agli altri?
O bocciate i DVA? Vorrei le vostre opinioni basate sulla vostra esperienza reale, non tanto su ciò che sarebbe giusto fare. Grazie.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 9:54 pm

Nella mia esperienza sono sempre stati bocciati. È sempre stata una carneficina, intendiamoci: conflitti al coltello con le famiglie, tentativi continui di riorientamento, rinegoziazione... ma se non raggiungono gli obiettivi minimi non c'è trippa. Alcuni passano al differenziato, altri se ne vanno.
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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:15 pm

Serpina: cosa intendi esattamente per "plusdotazione"?

Vuol dire semplicemente capacità superiori alla media (e allora non capisco perché mai debbano rientrare nella categoria degli handicap o dei DSA)?

...o vuol dire capacità superiori alla media ma associate a disturbi psicologici gravi di altro tipo (e in tal caso il problema è il disturbo psicologico, non certo la plusdotazione)?
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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:30 pm

[quote="serpina"] Chiaramente molto dipende dall'indirizzo: per lo studente dsa del linguistico con gravissime difficoltà in matematica si è generalmente inclini a chiudere gli occhi se il percorso nelle materie d'indirizzo è decoroso e lo studente riesce a maturare competenze spendibili: se lo stesso studente sceglie lo scientifico è inevitabilmente votato al fallimento. [/quote]

scusa, ma come è possibile che uno studente del linguistico con DSA grave abbia difficoltà solo in matematica ma abbia risultati "decorosi" nelle materie fondamentali di indirizzo... visto che normalmente la prima cosa che si fa in caso di DSA è proprio quello di attuare strumenti compensativi e dispensativi estremi proprio nelle lingue straniere, che vengono considerate le materie più diffficili in assoluto per tali casi?
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:31 pm

Purtroppo la plusdotazione è sempre associata ad altre problematiche (p. es. asperger). Più è alto il Qi più sono gravi gli altri disturbi. Bell'affare eh? Certo, se così non fosse non si capirebbe perchè fargli un pdp. Nella mia modesta esperienza questi studenti sono in tutto e per tutto dei dsa con altre comorbilità (prevalentemente asperger o comunque nello spettro): esiste una letteratura scientifica (in lingua inglese) su di loro che ne magnifica le capacità di ragionamento obliquo (i genitori da me venivano con plichi che attestavano l'impiego di plusdotati nella silicone Valley per la loro abilità nella risoluzione euristica dei problemi). Il problema è che nella prassi scolastica non siamo stati capaci di evidenziare queste capacità, nonostante il nostro enorme impegno. Non abbiamo trovato in regione specialisti che potessero aiutarci in questo compito. Insomma, è stato un disastro.
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serpina



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:42 pm

@paniscus: nell'esempio ( biografico) da me citato parlavo di discalculia. Avevo questa ragazza al linguistico che marciava in tutte le materie ma in matematica (e, a latere, fisica e scienza) era catastrofica a dir poco. Per capirci, non distingueva poco da molto! Non riusciva a maneggiare il denaro, non comprendeva il concetto di quantità. Però la difficoltà era, appunto, SPECIFICA: riguardava solo il calcolo. Nelle lingue e nelle altre materie (italiano, storia, filosofia) andava veramente bene. In un caso così il suo cdc ha sempre ritenuto di poterla mandare avanti: cioè si beccava il suo debito e a fine agosto faceva uguale ma veniva promossa per voto di consiglio all'unanimità. Abbiamo sempre ritenuto che non avesse senso fermarla dato che riusciva, e anche bene, ad acquisire le competenze fondamentali del suo corso di studi. Del resto, dove riorientarla? In quale indirizzo avrebbe potuto evitare la matematica, o farne meno? Quello però era un vero caso di disturbo specifico ( e non me ne sono capitati molti). Il problema ce l'abbiamo quando il disturbo non è specifico...
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Nei licei sono presenti alunni con disabilità?   Nei licei sono presenti alunni con disabilità? - Pagina 2 EmptyMar Giu 02, 2020 10:53 pm

[quote="serpina"]Quello però era un vero caso di disturbo specifico ( e non me ne sono capitati molti). Il problema ce l'abbiamo quando il disturbo non è specifico... [/quote]

Il problema ce l'abbiamo quando il disturbo non è specifico, ma viene FALSAMENTE certificato come disturbo specifico, cosa che è diffusissima...

La diagnosi ufficiale di "plusdotazione", invece, devo ammettere che al momento mi manca. Comunque, se uno è plusdotato ma contemporaneamente soffre di disturbi gravi, dovrebbe avere dei protocolli di ausilio per i disturbi, non certo per la "plusdotazione"...
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