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Domande di base sui moduli orari da 45 minuti.

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Messaggio Da elirpe Mar Giu 02, 2020 11:48 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno,
vorrei formulare alcune domande su questa tematica:
1.Questa opzione dovrà essere decisa a livello collegiale?
2.Come verranno recuperati i minuti eccedenti?

elirpe

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 8:30 am

[quote="mac67"][quote="Titti76"]"eliminare le classi per età sostituendole in classi per competenze" questo non sarebbe affatto male!!!!![/quote]

Sai l'entusiasmo e la fiducia in sè di quello che finisce nella classe degli asini.[/quote]

...insegnanti compresi: chi se la prende la classe dei somari?
che poi, notoriamente, quando intere classi sono deboli, già ora, vige la regola dei monocoli in terra ciecorum: nessuno recupera ma tutti vanno avanti con obiettivi risibili

lucetta10

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Messaggio Da Titti76 Gio Giu 04, 2020 1:11 pm

Quando si parla di classi per competenze, si parla di singoli corsi disciplinari di vario di livello. Esempio:
un alunno bravo nelle materie scientifiche (l'equivalente di un ragazzo bravo allo scientifico di adesso) potrebbe trovarsi in quinta a seguire: Matematica livello C2, Fisica livello C2, Italiano C1, Inglese B2, Storia C1 ecc....
Uno più bravo nelle materie umanistiche in quinta potrebbe arrivare a frequentare: Matematica B2, Fisica B1, Italiano C2, Inglese C2 ecc..
(Faccio il paragone con le competenze linguistiche che dalla peggiore alla migliore sono A1, A2, B1, B2, C1, C2)  
I compagni di classe cambierebbero di corso in corso... tra l'altro rompere il gruppo classe eliminerebbe moltissimi problemi esistenziali agli adolescenti (e parlo solo di scuola secondaria superiore, ovviamente).
Gli insegnanti avrebbero come cattedra un corso di Mate C2 e magari uno di Mate B1.. che problema c'è?
Si toglierebbe la distinzione tra liceo Linguistico, Scientifico, Classico.. ma non cambierebbero le materie, se uno è interessato può fare anche Latino e Greco di livello B2, C1 eccetera...
Ovviamente si dovrebbe mettere un livello minimo per ottenere il diploma, tipo Matematica almeno B1, Scienze B1, Italiano B1 eccetera.
Le università potrebbero selezionare in base alle competenze raggiunte: per fare Ingegneria ci vorrebbe Matematica C2 ma potrebbe bastare inglese B2 oppure per Lettere ci potrebbe essere richiesto Italiano C2, ma Scienze B1..
Non so se ho reso l'idea... ma a me piacerebbe lavorare in una secondaria di secondo grado fatta così.

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Messaggio Da Garamond Gio Giu 04, 2020 1:46 pm

[quote="Titti76"]Non so se ho reso l'idea... ma a me piacerebbe lavorare in una secondaria di secondo grado fatta così.[/quote]

Hai descritto benissimo il modello di scuola che vorrei anch'io.
Non sarebbe perfetto, ma sono convinto che sarebbe un miglioramento rispetto al sistema che abbiamo ora.

Garamond

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Messaggio Da kirserk Gio Giu 04, 2020 1:55 pm

[quote="Titti76"]Quando si parla di classi per competenze, si parla di singoli corsi disciplinari di vario di livello. Esempio:
un alunno bravo nelle materie scientifiche (l'equivalente di un ragazzo bravo allo scientifico di adesso) potrebbe trovarsi in quinta a seguire: Matematica livello C2, Fisica livello C2, Italiano C1, Inglese B2, Storia C1 ecc....
Uno più bravo nelle materie umanistiche in quinta potrebbe arrivare a frequentare: Matematica B2, Fisica B1, Italiano C2, Inglese C2 ecc..
(Faccio il paragone con le competenze linguistiche che dalla peggiore alla migliore sono A1, A2, B1, B2, C1, C2)  
I compagni di classe cambierebbero di corso in corso... tra l'altro rompere il gruppo classe eliminerebbe moltissimi problemi esistenziali agli adolescenti (e parlo solo di scuola secondaria superiore, ovviamente).
Gli insegnanti avrebbero come cattedra un corso di Mate C2 e magari uno di Mate B1.. che problema c'è?
Si toglierebbe la distinzione tra liceo Linguistico, Scientifico, Classico.. ma non cambierebbero le materie, se uno è interessato può fare anche Latino e Greco di livello B2, C1 eccetera...
Ovviamente si dovrebbe mettere un livello minimo per ottenere il diploma, tipo Matematica almeno B1, Scienze B1, Italiano B1 eccetera.
Le università potrebbero selezionare in base alle competenze raggiunte: per fare Ingegneria ci vorrebbe Matematica C2 ma potrebbe bastare inglese B2 oppure per Lettere ci potrebbe essere richiesto Italiano C2, ma Scienze B1..
Non so se ho reso l'idea... ma a me piacerebbe lavorare in una secondaria di secondo grado fatta così.[/quote]

E' lo stessa cosa che io sostengo da anni (almeno la si potrebbe sperimentare: a differenza di tanti altri, non pretendo di possedere la "verità rivelata").
Io insegno matematica e non c'è nulla di più frustante che avere nella stessa classe persone con esigenze diversissime: ragazzi svegli e interessati che si annoiano mortalmente quando ripeto per l'n-esima volta la stessa cosa e ragazzi con lacune, oserei direi voragini, così gravi per i quali so già, quando parlo, che non ci può essere alcuna comprensione! Chiaramente poi si porrebbe il problema dell'accertamento del livello raggiunto, perché, finché la valutazione è del tutto autoreferenziale, ha poco senso che Marco Rossi sia un C2 in matematica solo perché valutato da un insegnante di "larghe vedute" laddove con un altro rischierebbe di essere considerato B1. E questo aprirebbe un altro vaso di Pandora (basti pensare alle polemiche sulle innocue prove INVALSI...).


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Messaggio Da donadoni Gio Giu 04, 2020 2:39 pm

Sarebbe una scuola bellissima....ma i ragazzi a quel punto eliminerebbero molte materie...e quindi anche i posti sarebbero a rischio

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 2:57 pm

E comunque le materie sono potenzialmente infinite, non credo che si possano strutturare delle scuole in cui si offre proprio tutto... magari può andare bene per un indirizzo "vagamente liceale", in cui si può scegliere tra fare greco e fare chimica, o tra fare latino e fare tedesco, ma comunque italiano, storia e inglese li fanno tutti allo stesso modo. Ma come si farebbe a garantire corsi di materie fortemente tecniche, che necessitano di laboratori specialistici e di un curriculum di propedeuticità ben preciso?

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Messaggio Da Titti76 Gio Giu 04, 2020 3:01 pm

Chiaramente parlavo di una scuola "liceale" per i tecnici ed i professionali no..

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Messaggio Da mattopris Gio Giu 04, 2020 3:33 pm

Pure io sono d'accordo, in linea di principio, con le classi divise per livello, o come le volete chiamare. Ai fini del conseguimento del titolo si pone un obiettivo minimo in tutte le materie del corso di studi, come dice Titti; poi gli allievi vengono differenziati non per anni di età, ma per livello conseguito. Temo però che nella realtà dei fatti sia pressoché inapplicabile.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 5:33 pm

[quote="Titti76"]Quando si parla di classi per competenze, si parla di singoli corsi disciplinari di vario di livello. Esempio:
un alunno bravo nelle materie scientifiche (l'equivalente di un ragazzo bravo allo scientifico di adesso) potrebbe trovarsi in quinta a seguire: Matematica livello C2, Fisica livello C2, Italiano C1, Inglese B2, Storia C1 ecc....
Uno più bravo nelle materie umanistiche in quinta potrebbe arrivare a frequentare: Matematica B2, Fisica B1, Italiano C2, Inglese C2 ecc..
(Faccio il paragone con le competenze linguistiche che dalla peggiore alla migliore sono A1, A2, B1, B2, C1, C2)  
I compagni di classe cambierebbero di corso in corso... tra l'altro rompere il gruppo classe eliminerebbe moltissimi problemi esistenziali agli adolescenti (e parlo solo di scuola secondaria superiore, ovviamente).
Gli insegnanti avrebbero come cattedra un corso di Mate C2 e magari uno di Mate B1.. che problema c'è?
Si toglierebbe la distinzione tra liceo Linguistico, Scientifico, Classico.. ma non cambierebbero le materie, se uno è interessato può fare anche Latino e Greco di livello B2, C1 eccetera...
Ovviamente si dovrebbe mettere un livello minimo per ottenere il diploma, tipo Matematica almeno B1, Scienze B1, Italiano B1 eccetera.
Le università potrebbero selezionare in base alle competenze raggiunte: per fare Ingegneria ci vorrebbe Matematica C2 ma potrebbe bastare inglese B2 oppure per Lettere ci potrebbe essere richiesto Italiano C2, ma Scienze B1..
Non so se ho reso l'idea... ma a me piacerebbe lavorare in una secondaria di secondo grado fatta così.[/quote]

...nel mondo ideale anche a me piacerebbe, ma diciamocela chiaramente: lo studente genio della matematica che non raggiunge la sufficienza in altre materie non esiste o se c'è è un caso particolare e legato a variabili diverse che non dalle capacità (studia in modo selettivo, trascura alcune discipline, fa solo dove riesce...).
Finora abbiamo sempre dato i voti di maturità sulla base si una serie di discipline, non su singole materie, e quelli bravi lo erano in tutte/quasi tutte, quelli somari in tutte/quasi tutte.
Poi all'università troveranno la loro strada...

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 6:21 pm

[quote="lucetta10"]...nel mondo ideale anche a me piacerebbe, ma diciamocela chiaramente: lo studente genio della matematica che non raggiunge la sufficienza in altre materie non esiste o se c'è è un caso particolare e legato a variabili diverse che non dalle capacità (studia in modo selettivo, trascura alcune discipline, fa solo dove riesce...). [/quote]

Però, scusate se mi ripeto, ma mi piacerebbe che qualcuno mi esponesse davvero, prima o poi, una possibile interpretazione razionale di questa cosa, ossia del PERCHE' MAI la matematica dovrebbe essere, per sua natura, una materia tanto più difficile delle altre, addirittura da pensare che "il genio in matematica ma insufficiente in materie umanistiche non può esistere, e se esiste è solo perché non ha voglia di studiarle", mentre il viceversa è considerato normale.

Ma non può essere quanto meno la stessa cosa, ribaltata? Ovvero, che anche il caso del presunto "studente bravissimo in materie umanistiche ma che non riesce a raggiungere la sufficienza in matematica" sia dovuto solo al fatto che la matematica non gli piace e che non ha voglia di studiarla, ma che se la studiasse ci arriverebbe? Non dico al 9 o al 10, ma almeno alla sufficienza, che oltretutto prevede un'asticella sempre sempre più bassa?

Tutte le volte che ho sollevato questo problema mi sono sentita rispondere che "io non posso capire", perché appartengo a quella piccola minoranza di strani e anomali che hanno la fortuna di capire la matematica spontaneamente, e quindi non riesco a mettermi nei panni della gente "normale", per cui appunto la "normalità" è quella di avere difficoltà enormi in matematica e di dover fare sforzi atroci per arrivarci.

Ma esiste un'interpretazione più razionale di questo punto di vista, che non si limiti al luogo comune?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 6:30 pm

[quote="lucetta10"]Finora abbiamo sempre dato i voti di maturità sulla base si una serie di discipline, non su singole materie, e quelli bravi lo erano in tutte/quasi tutte, quelli somari in tutte/quasi tutte.
Poi all'università troveranno la loro strada... [/quote]

Con rarissima occasione di accordo con Clavicembalo, osservo che questa situazione in cui anche "i somari in quasi tutte le materie troverano la loro strada all'università" esiste solo da pochissimi anni, cioè da quando il livello di alcuni indirizzi universitari è diventato talmente basso da poter offrire la laurea come automatismo garantito anche a un semianalfabeta con capacità critiche quasi nulle.

Fino a qualche anno fa, quelli che si erano sempre distinti per essere "somari in quasi tutte le materie", all'università non ci andavano proprio, opure se ci andavano rinunciavano dopo pochi mesi...

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Messaggio Da Titti76 Gio Giu 04, 2020 6:43 pm

La "riforma" dei licei per fasce di competenze, non c'entra nulla col discorso università.. uno può benissimo prendersi il diploma e poi non iscriversi all'università.
Io dicevo solo che le università possono scegliere di mettere un livello di competenze minime di accesso..


paniscus.. sul discorso matematica io la penso esattamente come te...
Una delle motivazioni che trovo a questo baias mentale è l'approccio alla matematica che viene fatto alla primaria :-(

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Messaggio Da mac67 Gio Giu 04, 2020 8:46 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]...nel mondo ideale anche a me piacerebbe, ma diciamocela chiaramente: lo studente genio della matematica che non raggiunge la sufficienza in altre materie non esiste o se c'è è un caso particolare e legato a variabili diverse che non dalle capacità (studia in modo selettivo, trascura alcune discipline, fa solo dove riesce...). [/quote]

Però, scusate se mi ripeto, ma mi piacerebbe che qualcuno mi esponesse davvero, prima o poi, una possibile interpretazione razionale di questa cosa, ossia del PERCHE' MAI la matematica dovrebbe essere, per sua natura, una materia tanto più difficile delle altre, addirittura da pensare che "il genio in matematica ma insufficiente in materie umanistiche non può esistere, e se esiste è solo perché non ha voglia di studiarle", mentre il viceversa è considerato normale.
[/quote]

Capire la matematica richiede diverse cose: capacità di astrazione, essere a proprio agio con un linguaggio formale, inclinazione a un ragionamento analitico e logico-deduttivo; se hai queste qualità, le usi vantaggiosamente anche là dove capire non richiede uno sforzo cognitivo. Infatti quelli che studiano poco, quando devono fare lo sprint finale per recuperare, quali materie recuperano? quelle discorsive, in cui "comprendere" non richiede lo stesso sforzo cognitivo.

Fisica poi è anche peggio. Lo sai quanto e meglio di me.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 9:20 pm

Ma appunto stai parlando di quelli che hanno insufficienze perché studiano poco, non perché non ci arrivano.

Nessuno mi toglierà mai dalla testa che il mito della "matematica che è difficile" sia appunto, in massima parte un mito, e che sia dovuto soprattutto alla sottovalutazione generale dell'importanza del ragionamento logico nella nostra società in generale, e alle scuole primarie in particolare, come dice Titti.

Forse negli ultimi anni non è più così, ma fino a pochissimo tempo fa, quasi tutti abbiamo avuto come PRIMO approccio con la matematica quello che ci veniva veicolato da maestre elementari che avevano sscelto di fare gli studi magistrali apposta perché c'era poca matematica, e che dichiaratamente la insegnavano malvolentieri... e mentre la insegnavano ai bambini erano le prime ad essere convinte che fosse una materia brutta, antipatica e difficile, e trasmettevano questa sensazione agli alunni, anche inconsapevolmente.

E continuerà ad essere così, fino a che il mestiere di insegnante della primaria continuerà a essere visto prevalentemente come un mestiere di cura e di coccole, mettendo in secondo piano la componente di trasmissione di cultura e competenze.

E' ovvio che è più facile far sentire i bambini "coccolati" con una lettura di poesia sentimentale o umoristica, o con la realizzazione di gruppo di un bel cartellone colorato, piuttosto che che con un esercizio di aritmetica, anche di quelli veramente sfiziosi e divertenti, che pure esistono.

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Messaggio Da stupita78 Gio Giu 04, 2020 9:39 pm

Ma io non capisco una cosa... alla secondaria di primo grado se prima facevano 6 ore, se la scuola avesse i locali per dividere la classe e non fare didattica on line alla fine i ragazzi farebbero sei moduli da 40 minuti.... in pratica 2 ore di lezione in meno al giorno?? Mi sembra una riduzione d'orario molto significativa...

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 10:15 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]...nel mondo ideale anche a me piacerebbe, ma diciamocela chiaramente: lo studente genio della matematica che non raggiunge la sufficienza in altre materie non esiste o se c'è è un caso particolare e legato a variabili diverse che non dalle capacità (studia in modo selettivo, trascura alcune discipline, fa solo dove riesce...). [/quote]

Però, scusate se mi ripeto, ma mi piacerebbe che qualcuno mi esponesse davvero, prima o poi, una possibile interpretazione razionale di questa cosa, ossia del PERCHE' MAI la matematica dovrebbe essere, per sua natura, una materia tanto più difficile delle altre, addirittura da pensare che "il genio in matematica ma insufficiente in materie umanistiche non può esistere, e se esiste è solo perché non ha voglia di studiarle", mentre il viceversa è considerato normale.

[/quote]


...e questo lo avrei detto io?

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 10:16 pm

[quote="paniscus_2.1"]Ma appunto stai parlando di quelli che hanno insufficienze perché studiano poco, non perché non ci arrivano.

Nessuno mi toglierà mai dalla testa che il mito della "matematica che è difficile" sia appunto, in massima parte un mito, e che sia dovuto soprattutto alla sottovalutazione generale dell'importanza del ragionamento logico nella nostra società in generale, e alle scuole primarie in particolare, come dice Titti.

Forse negli ultimi anni non è più così, ma fino a pochissimo tempo fa, quasi tutti abbiamo avuto come PRIMO approccio con la matematica quello che ci veniva veicolato da maestre elementari che avevano sscelto di fare gli studi magistrali apposta perché c'era poca matematica, e che dichiaratamente la insegnavano malvolentieri... e mentre la insegnavano ai bambini erano le prime ad essere convinte che fosse una materia brutta, antipatica e difficile, e trasmettevano questa sensazione agli alunni, anche inconsapevolmente.

E continuerà ad essere così, fino a che il mestiere di insegnante della primaria continuerà a essere visto prevalentemente come un mestiere di cura e di coccole, mettendo in secondo piano la componente di trasmissione di cultura e competenze.

E' ovvio che è più facile far sentire i bambini "coccolati" con una lettura di poesia sentimentale o umoristica, o con la realizzazione di gruppo di un bel cartellone colorato, piuttosto che che con un esercizio di aritmetica, anche di quelli veramente sfiziosi e divertenti, che pure esistono. [/quote]

mah... accipicchia quanta roba!

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 10:56 pm

Non lo so, nell'ultimo post stavo rispondendo a mac67, non a lucetta

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 11:48 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"]Finora abbiamo sempre dato i voti di maturità sulla base si una serie di discipline, non su singole materie, e quelli bravi lo erano in tutte/quasi tutte, quelli somari in tutte/quasi tutte.
Poi all'università troveranno la loro strada... [/quote]

Con rarissima occasione di accordo con Clavicembalo, osservo che questa situazione in cui anche "i somari in quasi tutte le materie troverano la loro strada all'università" esiste solo da pochissimi anni, cioè da quando il livello di alcuni indirizzi universitari è diventato talmente basso da poter offrire la laurea come automatismo garantito anche a un semianalfabeta con capacità critiche quasi nulle.

Fino a qualche anno fa, quelli che si erano sempre distinti per essere "somari in quasi tutte le materie", all'università non ci andavano proprio, opure se ci andavano rinunciavano dopo pochi mesi...[/quote]

ovviamente mi riferivo alla scelta di un preciso indirizzo di studio, oppure hanno introdotto le materie generaliste anche a medicina e non me lo hanno detto?

Vabbè, mi pare evidente che non ti interessava lo spunto di Titti... dobbiamo ragionare della matematica all'università?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Giu 04, 2020 11:53 pm

veramente si ragionava della matematica nelle scuole, di diversi ordini e gradi ma PRIMA dell'università

E comunque continuo a non capire che differenza ci sarebbe tra le facoltà universitarie che "hanno un preciso indirizzo di studio", tipo medicina, e quelle che invece non ce l'avrebbero, ma sarebbero invece ricche di "materie generaliste", e in cui quindi può laurearsi chiunque, anche se non sa un tubo.

Si ammette quindi che esistano corsi di laurea universitari in cui non c'è bisogno di sapere nulla di particolare, ma ci si laurea lo stesso senza particolare impegno e senza nessuna selezione? Non l'ho mica detto io, qui...


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Gio Giu 04, 2020 11:59 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 11:56 pm

dici?

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Messaggio Da lucetta10 Gio Giu 04, 2020 11:56 pm

[quote="paniscus_2.1"]veramente si ragionava della matematica nelle scuole, di diversi ordini e gradi ma PRIMA dell'università

E comunque continuo a non capire che differenza ci sarebbe tra le facoltà universitarie che "hanno un preciso indirizzo di studio", tipo medicina, e quelle che invece non ce l'avrebbero e in cui quindi può laurearsi chiunque anche se non sa un tubo. [/quote]

mi arrendo...

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