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Perchè avere pochi laureati è un problema? Dite la vostra.

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Messaggio Da elirpe Gio Lug 02, 2020 8:35 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera,
da sempre mi chiedo una cosa: perchè da anni proseguono le geremiadi per i (relativamente) pochi laureati in Italia? Faccio le mie considerazioni:

1.Un numero maggiore di laureati non implica un numero maggiore di posti di lavoro.
2.Un numero maggiore di laureati porterebbe a un esercito di riserva in tutti i settori, più ricattabili e più facilmente sostituibili dai datori di lavoro.
3.E' meglio avere meno laureati più competenti che di più ma poco preparati e questo vale per tutti i campi.

Concludo con l'esempio della mia facoltà, Filosofia; la mancanza di una rigida selezione ha portato negli anni a valanghe di laureati destinati a una sotto - occupazione a vita, tranne per i pochi fortunati che riescono a entrare nel mondo della Scuola; tranne questa infatti le altre strade sponsorizzate dagli atenei sono del tutto inverosimili (lavorare nelle aziende), destinate a pochissimi (la politica) o svolte in virtù di qualunque diploma (selezione del personale).

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Lug 07, 2020 10:02 am

Nel corso dei decenni si è ampliata molto la platea delle famiglie in grado di mandare i propri figli all'università, sia per la presenza di politiche redistributive che hanno favorito il consolidamento di un ceto medio diffuso, sia perché la laurea e in genere lo studio erano viste come opportunità per migliorare la propria situazione sociale, culturale ed economica. Le università un tempo appannaggio dei benestanti si sono aperte anche ai figli degli impiegati e a quelli degli operai.
Oggi questo meccanismo non funziona più perché molti non credono più nell'istruzione come fattore di promozione sociale e anche perché quella piccola borghesia che, risparmiando, riusciva a mandare i figli all'università, anche fuori sede, si sta lentamente assottigliando a cause di politiche anti-redistributive che favoriscono i ceti più abbienti e depauperano il ceto medio-basso. Le famiglie che hanno la possibilità e la voglia di investire nell'istruzione e nel futuro del figlio sono sempre di meno.
Sia per l'istruzione che per tutti gli altri aspetti, benessere diffuso, consumi, cultura, natalità, produzione e produttività l'Italia non si riprenderà mai finché si faranno politiche che detassano i ricchi, favoriscono la rendita anziché l'innovazione e tagliano i servizi pubblici.

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Messaggio Da franco71 Mar Lug 07, 2020 11:53 am

[quote="herman il lattoniere"]...
Oggi questo meccanismo non funziona più perché molti non credono più nell'istruzione come fattore di promozione sociale e anche perché quella piccola borghesia che, risparmiando, riusciva a mandare i figli all'università, anche fuori sede, ... [/quote]
Non so fino a che punto sia vero tutto ciò. Se una volta si riusciva a mandare e mantenere fuori sede i figli con più facilità, è anche vero che oggi con l'aumentato numero di Università (quasi ogni provincia ne ha una), c'è la possibilità di mandarli dietro casa. I costi ci sono sempre però compensano quelli proibitivi (per molti/alcuni) nelle sedi più prestigiose.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Lug 07, 2020 12:43 pm

E comunque, non si spiega perché l'allargamento (rispetto alle condizioni socioeconomiche) della potenziale utenza dell'università sia andato di pari passo con il boom delle iscrizioni a corsi di laurea "ludici", come si diceva sopra, o comunque con pochi sbocchi, e che in passato non sarebbero stati presi molto sul serio da giovani e famiglie che credevano realmente nella possibilità di promozione sociale.

Voglio dire, per quale motivo la famiglia modesta che è disposta a fare sacrifici per far studiare i figli, ma che è consapevole che i sacrifici da fare sono davvero pesanti, dovrebbe vedere di buon occhio la scelta di laurearsi in discipline che non solo non sono appetibili nel mondo aziendale, ma che non offrono nemmeno grandi possibilità di impiego pubblico stabile?

Siamo o no tutti consapevoli che, per la ragazzina buona e volenterosa di famiglia operaia o di piccolissima borghesia di un paesello di provincia (specialmente del sud), la scelta di laurearsi in psicologia, in scienze dell'educazione o in mediazione culturale, ha come unica prospettiva realistica quella di lavorare precariamente per qualche sfigatissima cooperativa di assistenza ai disabili o di animazione dei centri estivi, oppure quella di riciclarsi come babysitter e "aiuto compiti" in case private, quasi sempre in nero? E suo fratello che si laurea in scienza della comunicazione dei social media andrà a vendere contratti di Enel-Energia o a lavorare in un call center, non certo in una prestigiosa redazione giornalistica o nell'ufficio stampa di un museo o di un'università...

Fino a qualche anno fa, i figli delle famiglie di condizioni modeste ma disposte a fare grossi sacrifici per farli studiare, tendevano a indirizzarsi a lauree più solide e spendibili, adesso mi sembra che la proliferazione sfrenata di lauree leggere, sfiziose, ma poco richieste, si regga prevalentemente PROPRIO su quella tipologia di studenti "nuovi", rispetto a quelli della borghesia facoltosa tradizionale...

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Lug 07, 2020 2:22 pm

E chi ha parlato di "costringere"? Stavo parlando di tendenze spontanee.

Che poi tu abbia prontamente colto solo lo spunto della "ragazza a cui non piace la matematica", quando VOLUTAMENTE ce n'era anche un altro analogo, riferito a un soggetto maschio, che nemmeno lui si sogna lontanamente di studiare la meccanica dei motori delle auto, beh, devo dire che era prevedibile...

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Messaggio Da lucetta10 Mar Lug 07, 2020 2:52 pm

[quote="herman il lattoniere"]Oggi questo meccanismo non funziona più perché molti non credono più nell'istruzione come fattore di promozione sociale e anche perché quella piccola borghesia che, risparmiando, riusciva a mandare i figli all'università, anche fuori sede, si sta lentamente assottigliando a cause di politiche anti-redistributive che favoriscono i ceti più abbienti e depauperano il ceto medio-basso. Le famiglie che hanno la possibilità e la voglia di investire nell'istruzione e nel futuro del figlio sono sempre di meno.
Sia per l'istruzione che per tutti gli altri aspetti, benessere diffuso, consumi, cultura, natalità, produzione e produttività l'Italia non si riprenderà mai finché si faranno politiche che detassano i ricchi, favoriscono la rendita anziché l'innovazione e tagliano i servizi pubblici. [/quote]


Direi che il tema del peso economico non regge.

Le tasse che si pagano per accedere all'università in Italia sono tra le più basse, e con un sistema progressivo a seconda del reddito e la possibilità di accedere a borse di studio e detrazioni fiscali.
Non mancano infatti iscritti all'università tra i giovani diplomati, il 70% secondo Alma laurea, il problema non è quindi il calo delle immatricolazioni (che giustificherebbe la non sostenibilità economica), ma quello delle lauree, del coronamento.

La situazione è tale per cui non mancano nell'università docenti e ricercatori che sostengono addirittura la necessità di un aumento delle tasse universitarie (in linea con gli altri paesi) e un sistema di borse di studio legato solo al merito, per sostenere l'Università in perenne affanno e scremare le matricole.
Ognuno giudica come crede questa ipotesi (personalmente la trovo deprimente), ma certo libera il campo dall'analisi in base alla quale la perdita di appeal della laurea starebbe nell'impoverimento del ceto medio-basso (senza contare che si sta impoverendo anche di più quello medio dei giovani laureati precari e dequalificati, che tra poco si ritroveranno nuovo sottoproletariato...) almeno non in quello economico.

E' la povertà culturale che sta generando l'abbandono dell'università, pochi laureati generano pochi laureati che generano pochi laureati... gente sempre più ignorante, sempre più prepotente, sempre meno interessata a una formazione universitaria... salvo che prometta un bello stipendio e i piedi al caldo, cosa che attualmente in Italia non è.

Per un aumento del numero dei laureati dobbiamo aspettare che si riduca ulteriormente il livello dei gradi precedenti e l'Università diventi definitivamente un grande liceo, indispensabile per acquisire non un sapere superiore, ma le basi delle materie generaliste.

L'altra strada è quella delle lauree abilitanti (avvocatura/magistratura, insegnamento, professioni sanitarie), anche qui con un abbassamento del livello di competenza dei professionisti

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Messaggio Da franco71 Mar Lug 07, 2020 3:20 pm

[quote="paniscus_2.1"]...
Fino a qualche anno fa, i figli delle famiglie di condizioni modeste ma disposte a fare grossi sacrifici per farli studiare, tendevano a indirizzarsi a lauree più solide e spendibili, adesso mi sembra che la proliferazione sfrenata di lauree leggere, sfiziose, ma poco richieste, si regga prevalentemente PROPRIO su quella tipologia di studenti "nuovi", rispetto a quelli della borghesia facoltosa tradizionale...[/quote]
E' un discorso un pò semplificatorio oltre che discriminatorio.
Innanzitutto l'allargamento della platea di iscritti ha come bacino naturale proprio quegli strati sociali prima esclusi e autoescludenti dalle università, è naturale che ci sia una redistribuzione anche sui corsi di laurea "non tradizionali", chiamiamoli così.
Dicevo discriminatorio perché la gente sceglie sulla base dell'offerta, molto pompata, non in quanto appartenente ad un reddito basso. Chi ha redditi bassi continua ancora ad iscriversi alle lauree tradizionali, altrimenti queste sarebbero già sparite. Piuttosto bisognerebbe interrogarsi quale sia la loro qualità oggi rispetto a ieri.
Se le Università (i governi) hanno creato questo meccanismo non è colpa di chi ci si iscrive. Siamo sicuri che gli studenti provenienti dai ceti più abbienti snobbino del tutto questi corsi di laurea?
Terrei anche conto del fatto che quando parliamo di lauree non tradizionali dobbiamo considerare allo stesso modo ad esempio un corso in scienze dei materiali (impegnativo) ed uno in scienze turistiche. Se la gente si iscrive con numeri importanti anche al primo vuol dire che la politica di diversificare l'offerta ha una sua ragione d'essere, un suo successo.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Lug 07, 2020 3:45 pm

per franco e lucetta:


in pratica (mettendo insieme osservazioni diverse che avete fatto separatamente, ma che comunque possono combinarsi) si sta sostenendo che, se si vuole aumentare il numero di laureati, l'unica possibilità è quella di abbassare il livello non solo dei corsi di laurea, ma anche quello dei corsi precedenti, in modo che la laurea diventi il nuovo livello minimo di accettabilità sociale, e quindi un diritto automatico per tutti, anche per le persone oggettivamente impreparate e incompetenti.

Ma allora torniamo al titolo del tema originario: QUALE SAREBBE l'effetto benefico di aumentare il numero di laureati, se la conseguenza inevitabile è che una grossa percentuale di questi sarebbero impreparati comunque?

L'obiettivo è solo quello di riempire statistiche con numeri sempre più elevati, o è quello di formare persone con preparazione e competenze vere?

Qa si sta dicendo che aumentare il numero di laureati è sempre un bene di per sé, ANCHE se il prezzo da pagare è che siano molto meno preparati di prima. E allora, paradossalmente, perché non conferire d'ufficio la laurea a tutti alla nascita, così non ci si pensa più?

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Messaggio Da lucetta10 Mar Lug 07, 2020 3:55 pm

[quote="paniscus_2.1"]per franco e lucetta:


in pratica (mettendo insieme osservazioni diverse che avete fatto separatamente, ma che comunque possono combinarsi) si sta sostenendo che, se si vuole aumentare il numero di laureati, l'unica possibilità è quella di abbassare il livello non solo dei corsi di laurea, ma anche quello dei corsi precedenti, in modo che la laurea diventi il nuovo livello minimo di accettabilità sociale, e quindi un diritto automatico per tutti, anche per le persone oggettivamente impreparate e incompetenti.

Ma allora torniamo al titolo del tema originario: QUALE SAREBBE l'effetto benefico di aumentare il numero di laureati, se la conseguenza inevitabile è che una grossa percentuale di questi sarebbero impreparati comunque?

L'obiettivo è solo quello di riempire statistiche con numeri sempre più elevati, o è quello di formare persone con preparazione e competenze vere?  

Qa si sta dicendo che aumentare il numero di laureati è sempre un bene di per sé, ANCHE se il prezzo da pagare è che siano molto meno preparati di prima. E allora, paradossalmente, perché non conferire d'ufficio la laurea a tutti alla nascita, così non ci si pensa più? [/quote]

Io ho solo detto che la strategia finora è stata questa e non credo che nessuno possa benedirla, ma non credo nemmeno che si possa migliorare la qualità riducendo il numero, come si propone sempre più spesso, perché questa non è una soluzione ma un camuffamento: manca il pane, quindi lo diamo alla metà delle persone e poi annunciamo la fine della fame!  

Se il livello del diploma è destinato a scendere, la laurea diventerà come il diploma e sarà sempre comunque meglio di un diploma o di una licenza media.
Il problema si risolve se lo si guarda nel complesso e lo si inserisce in una strategia comune dall'asilo all'università, altrimenti si procede ognuno per sé come si è fatto finora e si continua a fare (penso a interventi episodici e slegati come la recentissima abolizione del voto numerico alla primaria per esempio), e il risultato non potrà che essere un progressivo abbassamento del livello "in uscita" quale che sia questa uscita.

Ovvio poi che chi uscirà in terza media non potrà competere con il pur basso livello di chi esce da una pessima laurea, questo mi pare abbastanza banale e mi pare una banalità che si tenda a migliorare i livelli... altrimenti, oltre alla disoccupazione a al ritardo nel sistema industriale, ci teniamo anche il popolo bue e la cura del cancro con le limonate, che mi parei un aspetto su cui si sorvola con troppa disinvoltura

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Lug 07, 2020 4:27 pm

Per essere ancora più chiaro: il numero di matricole e di laureati non sono la febbre, sono solo il termometro che la segna. La febbre è che le famiglie non ritengono più, con qualche ragione, la laurea un sistema di promozione sociale efficiente. Perché "tuo cugino Michele è andato a laurearsi a Roma, ma ora lavora con contrattini precari in un ristorante e guadagna mille euro al mese"; e allora Antonio, anziché aspettare sei o sette anni per entrare nel magico mondo del precariato ci entra subito e chi se ne frega.
Mi pare che in questa discussione un po' tutti continuino a guardare al dito incentrandosi su aspetti epifenomenici, studenti sfaticati, famiglie superficiali, livelli in discesa e così via, mentre per dirla con i marxisti il problema è strutturale: la laurea non è più un buon investimento, non ci sono posti di lavoro allettanti per i laureati.
Se l'Italia fosse la Francia o la Germania, pur nella diversità dei loro sistemi di formazione e accesso all'università, ci sarebbe, come c'è, un mercato del lavoro vantaggioso per i laureati. Ma l'Italia è l'Italia... per dirne una, abbiamo il più ricco patrimonio storico, artistico, paesaggistico e monumentale di tutto il mondo, ma chi si laurea in discipline inerenti questi temi fa la fame per decenni e spesso si dedica ad altro. Un po' come se in Germania si mortificassero i laureati in chimica o quelli in ingegneria meccanica.

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Messaggio Da balanzoneXXI Mar Lug 07, 2020 4:29 pm

"Almeno arriveranno a 25 anni che hanno imparato quanto e' importante vaccinarsi contro il covid."

Meglio di niente.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Lug 07, 2020 4:32 pm

Poi 'sta cosa delle lauree deboli è davvero un falso problema... il 70% degli addetti in Italia lavora nel terziario. Forse pensate che il terziario richieda solo diplomati o laureati in ingegneria o economia o commercio? C'è bisogno anche di sociologi, di filosofi e così via, di gente che pur non avendo imparato un mestiere preciso (perché l'università non è una bottega di mestieri) è in grado di fare lavori di concetto non banali nei posti di lavoro disponibili nel settore terziario.

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Messaggio Da franco71 Mar Lug 07, 2020 9:03 pm

[quote="paniscus_2.1"]per franco e lucetta:


in pratica (mettendo insieme osservazioni diverse che avete fatto separatamente, ma che comunque possono combinarsi) si sta sostenendo che, se si vuole aumentare il numero di laureati, l'unica possibilità è quella di abbassare il livello non solo dei corsi di laurea, ma anche quello dei corsi precedenti, in modo che la laurea diventi il nuovo livello minimo di accettabilità sociale, e quindi un diritto automatico per tutti, anche per le persone oggettivamente impreparate e incompetenti.

Ma allora torniamo al titolo del tema originario: QUALE SAREBBE l'effetto benefico di aumentare il numero di laureati, se la conseguenza inevitabile è che una grossa percentuale di questi sarebbero impreparati comunque?

... [/quote]
Le mie considerazioni non sostengono un necessario aumento del numero di laureati né che bisogna diminuire il livello di difficoltà delle lauree (tradizionali, non tradizionali o "ludiche"). A questo ci ha già pensato prima la riforma 3+2 che non ha raggiunto lo scopo.
Ho solo detto che non è colpa di chi sceglie questi nuovi corsi di laurea se il loro livello è considerato basso.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Lug 07, 2020 9:42 pm

[quote="franco71"]Le mie considerazioni non sostengono un necessario aumento del numero di laureati né che bisogna diminuire il livello di difficoltà delle lauree (tradizionali, non tradizionali o "ludiche"). A questo ci ha già pensato prima la riforma 3+2 che non ha raggiunto lo scopo.
Ho solo detto che non è colpa di chi sceglie questi nuovi corsi di laurea se il loro livello è considerato basso.[/quote]

Ma infatti qua nessuno ha detto che il livello di quei corsi di laurea è considerato basso per colpa di chi ci si iscrive.
Semmai si è detto che il livello di quei corsi è considerato basso perché spesso, oggettivamente, lo è davvero.
E che quindi, mediamente, ci si iscrivano studenti di livello basso perché si sa che il corso lo è, e non il viceversa.

Dunque, semmai è il contrario, sono gli studenti di livello basso che vanno in massa a iscriversi a quel corso perché è considerato facile, non è che il corso diventi facile per colpa di chi ci si iscrive!

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Messaggio Da herman il lattoniere Mer Lug 08, 2020 7:58 am

Trovo che il report di Hypernova sia assolutamente veritiero.
Anche a me è capitato di essere segato in una ristrutturazione d'azienda a favore di un collega più giovane, più "simpatico", più docile, meno problematico, meno esperto e meno pagato.
Come per Hypernova questo è stato uno dei motivi per cui lavoro a scuola. Sono stato valutato per le mie capacità tramite un concorso per titoli ed esami, dove nessuno mi ha chiesto quanto volessi guadagnare, quanti straordinari fossi disposto a fare, fino a che punto mi volessi far sfruttare; nessuno mi ha presentato, nessuno mi ha detto che stavo per entrare in una grande famiglia, nessuno mi ha chiesto se avevo moglie e figli, nessuno ha cercato di valutare quello che sapessi fare da una chiacchierata o, peggio, dalla mia simpatia e dal mio abbigliamento.
Nella mia esperienza c'è quindi stato un ente pubblico che ha valutato i miei titoli e la mia laurea, a fronte di diverse società private alle quali interessava più che altro fino a che punto potessi essere spremuto. In questa situazione economica e sociale la laurea viene vista dai datori di lavoro soprattutto come un impaccio, il segno di un'assurda ostinazione a voler essere retribuito correttamente e sottoposto a regole lavorative certe. E' un po' come nel famoso dialogo del film "Smetto quando voglio", in cui uno strepitoso Mastandrea va a pietire lavoro da un benzinaio trucido, che però lo caccia quando si accorge che il candidato è laureato perché ha usato l'espressione "aspre diatribe legali", malgrado i tentativi di dissimulare la propria cultura con un goffo romanesco.

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Messaggio Da lucetta10 Mer Lug 08, 2020 9:33 am

[quote="herman il lattoniere"]E' un po' come nel famoso dialogo del film "Smetto quando voglio", in cui uno strepitoso Mastandrea va a pietire lavoro da un benzinaio trucido, che però lo caccia quando si accorge che il candidato è laureato perché ha usato l'espressione "aspre diatribe legali", malgrado i tentativi di dissimulare la propria cultura con un goffo romanesco.[/quote]


non era Mastandrea, ma Pietro Sermonti
"guardi che è un errore di gioventù"

https://www.youtube.com/watch?v=g-5cWNtokB0

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Messaggio Da herman il lattoniere Mer Lug 08, 2020 10:01 am

hai ragione Lucetta!

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Lug 08, 2020 1:30 pm

[quote="pino mugo"]Utenti passati dall universita alla scuola senza esperienze lavorative che intervengono dandosi ragione l un l altro.[/quote]

Sei consapevole che herman è ingegnere o architetto e che ha sempre detto di aver lavorato parecchi anni nel privato prima di diventare insegnante? Cioè, un percorso molto simile al tuo...

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Messaggio Da lucetta10 Mer Lug 08, 2020 1:33 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="pino mugo"]Utenti passati dall universita alla scuola senza esperienze lavorative che intervengono dandosi ragione l un l altro.[/quote]

Sei consapevole che herman è ingegnere o architetto e che ha sempre detto di aver lavorato parecchi anni nel privato prima di diventare insegnante? Cioè, un percorso molto simile al tuo...[/quote]


simile per niente!

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