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Messaggio Da elirpe Ven Lug 24, 2020 7:41 pm

[quote="balanzoneXXI"]Allora diciamo  pure che l' Italia per molti italiani e non italiani fu piuttosto un incubo. Tu che insegni anche storia, mi pare, dovresti saperlo bene.Da dove vogliamo cominciare?

E poi mi spiegheresti cosa vuol dire "buonista"? Questi epiteti stereotipati dovremmo lasciarli a politici e pennivendoli.

Del patriottismo, scrivi,  si e' persa ogni memoria ,con i risultati ( suppongo negativi) che possiamo immaginare.

Dovremmo quindi supporre che quando il patriottismo fioriva i risultati fossero lusinghieri?

Quali?

L' irresistibile conquista dello " scatolone di sabbia"( appena 20 anni a furia di massacri e deportazioni), cioe'
una serie lunghissima di  atrocità ottuse e sanza frutto che avrebbero lasciato perplesso il Segretario fiorentino.

Le teste dei ribelli abissini mostrate all' obiettivo del fotografo con bestiale compiacimento?

Sarebbero  questi  risultati accettabili?

Siamo andati a scassare la..., cioe'  a rompere le scatole pure ai Cinesi all' inizio del secolo scorso, ottenendone uno sputo su un francobollo.




[/quote]

C'è sempre uno iato tra Reale e Ideale, non vedo perchè ridurre la storia d'Italia post 1861 alle guerre coloniali; l'amore della patria è ad esempio centrale in Giuseppe Mazzini, le cui opere andrebbero a mio avviso riedite e ristudiate... questa è la mia idea di Nazione e a questa a mio avviso bisognerebbe tornare.

elirpe

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 24, 2020 8:09 pm

Non fingiamo però che la parola "patria", dal 1861 ad oggi, sia rimasta quella dei sospiri di Mazzini o dei petti sinceramente protesi allo schioppo austriaco del battaglione toscano a Curtatone e Montanara!
Come non è soltanto quella dell'imperialismo fascista.

La storia l'ha caricata di significati che non si può far finta non siano esistiti, per scegliersi di volta in volta l'accezione che piace, o dispiace, citare ognuno il proprio episodio storico per dimostrare una tesi. Gli insegnanti non dovrebbero usare la storia come una clava ma come un ammonimento, e contestualizzare sempre.

Gli ideali di Mazzini furono ampiamente traditi dalla "patria" e i patrioti mazziniani non rimasero certo fedeli al re sabaudo. Era più "patriota" Carlo Alberto o Gaetano Bresci? Italo Balbo o Piero Gobetti?

Eviterei dunque di pronunciare con disarmante candore una proposta che, caro elirpe, che ti piaccia o meno e a prescindere anche dalle tue intenzioni, ha un inevitabile sapore reazionario in epoca di globalizzazione e immagino che tu lo sappia.

Dubito che nel contesto attuale Cristina di Belgioioso cucirebbe coccarde per le manifestazioni di piazza di Giorgia Meloni.
La rivendicazione di certi temi identitari (ci sarebbe tanto da discutere anche sul tema dell'identità...) non è neutra e semplificando si scende inevitabilmente nella reazione, e ci sta che ti si ricordi l'Abissinia e non Goito.

In passato il patriottismo era la proposta progressista, progressista solidale e antitirannico dell'Inno di Mameli, siamo d'accordo, ma oggi il nazionalismo è un'altra cosa

Che poi le generazioni attuali siano meno patriottiche di quelle precedenti mi suona bizzarro. Sarebbero state più patriottiche le generazioni degli ani 60 o 70? Quando nemmeno l'ultradestra difendeva il concetto di patria come fa ora (insensatamente)? Non direi proprio...

P.S. Concordo su Mazzini, ma anche su molti altri, le cui opere vengono tuttora studiate e riedite. Ancora oggi Mazzini è considerato un padre nobile dell'Europa unita... un progetto non dettato solo dall'amor patrio, ma semmai dalla solidarietà tra le nazioni.
Visto che parliamo di film, sta tutto nel capolavoro di Martone, che ha un titolo emblematico della delusione del patriottismo "Noi credevamo"

lucetta10

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Messaggio Da elirpe Ven Lug 24, 2020 8:19 pm

[quote="lucetta10"]Non fingiamo però che la parola "patria", dal 1861 ad oggi, sia rimasta quella dei sospiri di Mazzini o dei petti sinceramente protesi allo schioppo austriaco del battaglione toscano a Curtatone e Montanara!
Come non è soltanto quella dell'imperialismo fascista.

La storia l'ha caricata di significati che non si può far finta non siano esistiti, per scegliersi di volta in volta l'accezione che piace, o dispiace, citare ognuno il proprio episodio storico per dimostrare una tesi. Gli insegnanti non dovrebbero usare la storia come una clava ma come un ammonimento, e contestualizzare sempre.

Gli ideali di Mazzini furono ampiamente traditi dalla "patria" e i patrioti mazziniani non rimasero certo fedeli al re sabaudo. Era più "patriota" Carlo Alberto o Gaetano Bresci? Italo Balbo o Piero Gobetti?

Eviterei dunque di pronunciare con disarmante candore una proposta che, caro elirpe, che ti piaccia o meno e a prescindere anche dalle tue intenzioni, ha un inevitabile sapore reazionario in epoca di globalizzazione e immagino che tu lo sappia.

Dubito che nel contesto attuale Cristina di Belgioioso cucirebbe coccarde per le manifestazioni di piazza di Giorgia Meloni.
La rivendicazione di certi temi identitari (ci sarebbe tanto da discutere anche sul tema dell'identità...) non è neutra e semplificando si scende inevitabilmente nella reazione, e ci sta che ti si ricordi l'Abissinia e non Goito.

In passato il patriottismo era quello solidale e antitirannico dell'Inno di Mameli, siamo d'accordo, ma oggi il nazionalismo è un'altra cosa

Che poi le generazioni attuali siano meno patriottiche di quelle precedenti mi suona bizzarro. Sarebbero state più patriottiche le generazioni degli ani 60 o 70? Quando nemmeno l'ultradestra difendeva il concetto di patria come fa ora (insensatamente)? Non direi proprio...

P.S. Concordo su Mazzini, ma anche su molti altri, le cui opere vengono tuttora studiate e riedite. Ancora oggi Mazzini è considerato un padre nobile dell'Europa unita... un progetto non dettato solo dall'amor patrio, ma semmai dalla solidarietà tra le nazioni.
Visto che parliamo di film, sta tutto nel capolavoro di Martone, che ha un titolo emblematico della delusione del patriottismo "Noi credevamo"[/quote]

Solidarietà tra Nazioni che appunto ha come conditio sine qua non il concetto di Nazione, che a sua volta era fondato sull'Amor Patrio; che il concetto di "Patria" non sia univoco ma storicamente determinato e che concetti progressisti del 1861 possano essere attualmente reazionari non ho difficoltà ad ammetterlo, ma questo si può estendere a qualunque categoria del politico, come nel caso di Democrazia che, come sai, ha subito un'evoluzione che la rende irriconoscibile se ci si muove tra la storia greca e quella francese del 1794. Forse quello che intendo io, più che il ritorno a uno strutturato e storicamente determinato progetto politico è quello di ritrovare l'anelito che guidava le prime generazioni del Risorgimento, calando poi questo anelito nel contesto attuale.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 24, 2020 8:28 pm

Certo che si può estendere a ogni categoria del politico, ma non si può far finta di risemantizzare come ci pare una categoria storica per farne una bandiera.

Il nazionalismo di Mazzini non esiste più, ha storicamente fallito, lo ha tradito perfino Garibaldi. Possiamo dolercene ma non prescinderne!

Il concetto di nazione cos'è nel 2020, a parte le violente proposte di repressione delle differenze in nome dell'identità (che è sempre presunta tale), perfino in Europa? Non si può prendere un termine, tornare all'etimo come se fosse un neologismo e proporlo come quello che non è.
Esiste un nazionalismo che si rifà alla declinazione mazziniana o a una altamente "progressista" nel concetto di nazione nel contesto attuale? Non mi pare proprio... Chi sbandierava la nazione e l'identità nella storia attuale ha fatto la guerra nei Balcani, chi lo fa oggi in Europa rivendica egoismi nazionali e esclusione sociale delle minoranze, chi lo fa nel mondo promuove guerre e fa pulizia etnica.

A prescindere da cosa vorresti fosse tu, io o cosa ne pensava Mazzini.
Senza contare che l'anelito dei combattenti del risorgimento non era per nulla un monolite, c'era anzi di tutto: democratici, anarchici, socialisti, ma anche papalini, legalisti, baciapile, filoborbonici, filosabaudi...

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Messaggio Da elirpe Ven Lug 24, 2020 8:55 pm

[quote="lucetta10"]Certo che si può estendere a ogni categoria del politico, ma non si può far finta di risemantizzare come ci pare una categoria storica per farne una bandiera.

Il nazionalismo di Mazzini non esiste più, ha storicamente fallito, lo ha tradito perfino Garibaldi. Possiamo dolercene ma non prescinderne!

Il concetto di nazione cos'è nel 2020, a parte le violente proposte di repressione delle differenze in nome dell'identità (che è sempre presunta tale), perfino in Europa? Non si può prendere un termine, tornare all'etimo come se fosse un neologismo e proporlo come quello che non è.
Esiste un nazionalismo che si rifà alla declinazione mazziniana o a una altamente "progressista" nel concetto di nazione nel contesto attuale? Non mi pare proprio... Chi sbandierava la nazione e l'identità nella storia attuale ha fatto la guerra nei Balcani, chi lo fa oggi in Europa rivendica egoismi nazionali e esclusione sociale delle minoranze, chi lo fa nel mondo promuove guerre e fa pulizia etnica.

A prescindere da cosa vorresti fosse tu, io o cosa ne pensava Mazzini.
Senza contare che l'anelito dei combattenti del risorgimento non era per nulla un monolite, c'era anzi di tutto: democratici, anarchici, socialisti, ma anche papalini, legalisti, baciapile, filoborbonici, filosabaudi...[/quote]

L'anelito dei Risorgimentali aveva queste e altre componenti ma questo non cambia il concetto; alla base di queste visioni della realtà stava una volontà di sacrificio di sè in nome di una causa che, almeno a mio avviso, non ha eguali; vado più nello specifico: il culmine del Risorgimento a mio avviso fu nel 1848 quando esploserò i progetti politici di Cattaneo, Gioberti, Mazzini, Garibaldi, Ferrari e moltissimi altri... a questo mi riferisco facendo riferimento al "sogno politico" che guidò gli italiani e che si riverbera, seppur in modo semplificato e di parte in De Amicis e a questo mi riferisco auspicando un ritorno allo Spirito di quel tempo (per quanto concerne Mazzini è solamente quello in cui mi rispecchio maggiormente, ma questa è un'altra considerazione). Sono consapevole che il riferimento a concetti come "anelito", "spirito", "amor di patria" possono poi tradursi nell'irrazionalismo più conservatore, ma non è questa la mia visione della realtà.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 24, 2020 9:09 pm

[quote="elirpe"]
L'anelito dei Risorgimentali aveva queste e altre componenti ma questo non cambia il concetto; alla base di queste visioni della realtà stava una volontà di sacrificio di sè in nome di una causa che, almeno a mio avviso, non ha eguali; vado più nello specifico: il culmine del Risorgimento a mio avviso fu nel 1848 quando esploserò i progetti politici di Cattaneo, Gioberti, Mazzini, Garibaldi, Ferrari e moltissimi altri... a questo mi riferisco facendo riferimento al "sogno politico" che guidò gli italiani e che si riverbera, seppur in modo semplificato e di parte in De Amicis e a questo mi riferisco auspicando un ritorno allo Spirito di quel tempo (per quanto concerne Mazzini è solamente quello in cui mi rispecchio maggiormente, ma questa è un'altra considerazione). Sono consapevole che il riferimento a concetti come "anelito", "spirito", "amor di patria" possono poi tradursi nell'irrazionalismo più conservatore, ma non è questa la mia visione della realtà.[/quote]


Beh.. se ci fermiamo allo spirito di sacrificio e lo elogiamo a prescindere dalla causa per la quale ci si sacrifica direi che sono i terroristi islamici dell'Isis a non avere eguali!  

Le pagine più lucide sul 1848 le ha scritte Cristina di Belgioioso, rileggiamo tutti quelle!
Nel 1848 il re tentenna abbandonò i milanesi dall'anelito veramente eroico alla repressione asburgica.
Il suo successore era re della patria dieci anni dopo. Secondo me più che cercare degli universali stai finendo col banalizzare un discorso molto complesso.

Il sogno politico di Gioberti non si è, per fortuna di tutti, realizzato, e francamente non lo trovo apice di pensiero, a riprova che non basta pensare qualcosa spinti da generici aneliti per essere nel giusto


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 24, 2020 9:11 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 24, 2020 9:12 pm

[quote="balanzoneXXI"][quote="elirpe"][quote="lucetta10"]Certo che si può estendere a ogni categoria del politico, ma non si può far finta di risemantizzare come ci pare una categoria storica per farne una bandiera.

Il nazionalismo di Mazzini non esiste più, ha storicamente fallito, lo ha tradito perfino Garibaldi. Possiamo dolercene ma non prescinderne!

Il concetto di nazione cos'è nel 2020, a parte le violente proposte di repressione delle differenze in nome dell'identità (che è sempre presunta tale), perfino in Europa? Non si può prendere un termine, tornare all'etimo come se fosse un neologismo e proporlo come quello che non è.
Esiste un nazionalismo che si rifà alla declinazione mazziniana o a una altamente "progressista" nel concetto di nazione nel contesto attuale? Non mi pare proprio... Chi sbandierava la nazione e l'identità nella storia attuale ha fatto la guerra nei Balcani, chi lo fa oggi in Europa rivendica egoismi nazionali e esclusione sociale delle minoranze, chi lo fa nel mondo promuove guerre e fa pulizia etnica.

A prescindere da cosa vorresti fosse tu, io o cosa ne pensava Mazzini.
Senza contare che l'anelito dei combattenti del risorgimento non era per nulla un monolite, c'era anzi di tutto: democratici, anarchici, socialisti, ma anche papalini, legalisti, baciapile, filoborbonici, filosabaudi...[/quote]

L'anelito dei Risorgimentali aveva queste e altre componenti ma questo non cambia il concetto; alla base di queste visioni della realtà stava una volontà di sacrificio di sè in nome di una causa che, almeno a mio avviso, non ha eguali; vado più nello specifico: il culmine del Risorgimento a mio avviso fu nel 1848 quando esploserò i progetti politici di Cattaneo, Gioberti, Mazzini, Garibaldi, Ferrari e moltissimi altri... a questo mi riferisco facendo riferimento al "sogno politico" che guidò gli italiani e che si riverbera, seppur in modo semplificato e di parte in De Amicis e a questo mi riferisco auspicando un ritorno allo Spirito di quel tempo (per quanto concerne Mazzini è solamente quello in cui mi rispecchio maggiormente, ma questa è un'altra considerazione). Sono consapevole che il riferimento a concetti come "anelito", "spirito", "amor di patria" possono poi tradursi nell'irrazionalismo più conservatore, ma non è questa la mia visione della realtà.[/quote]

Però  questo parlar fiorito e queso pastone risorgimentale  sono divertenti e mi riportano per un attimo alla mia ormai lontana gioventu'.

" Daghela avanti un passo!"[/quote]

non è più gustoso di Giamburrasca, di' la verità?

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Messaggio Da Scuola70 Sab Lug 25, 2020 2:21 pm

Infatti la Resistenza, a guardarla con occhio critico, fu effettivamente forse il peggiore momento e il più buio della storia italiana in assoluto. Fu GUERRA FRATRICIDA, gli italiani si combattevano crudelmente tra di loro e sia i partigiani sia i fascisti si macchiarono di atrocità, solo che le atrocità fasciste sono giustamente condannate ma solo perché quella parte fu perdente, mentre i crimini dei vincitori per tanto tempo sono rimasti occultati da una narrativa che li vedeva comunque e sempre eroi, per il semplice fatto che furono la parte vincente. I partigiani comunisti giunsero con il consenso di Togliatti e seguendo Tito a fucilare nelle "foibe" gli italiani del Friuli, etichettati tutti sotto il marchio di "fascisti".
Ma anche la conquista dell'Etiopia fu un momento terribile, peggio della Resistenza: gli italiani commisero un sacco di atrocità in Abissinia, dall'uso massiccio di gas come l'iprite agli stupri e i massacri verso la popolazione autoctona, insomma non c'è molto secondo me purtroppo da vantarsi nell'essere italiani, visto che la nostra storia ha visto parecchie magagne......

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Messaggio Da lucetta10 Sab Lug 25, 2020 2:25 pm

[quote="Scuola70"]Infatti la Resistenza, a guardarla con occhio critico, fu effettivamente forse il peggiore momento e il più buio della storia italiana in assoluto. Fu GUERRA FRATRICIDA, gli italiani si combattevano crudelmente tra di loro e sia i partigiani sia i fascisti si macchiarono di atrocità, solo che le atrocità fasciste sono giustamente condannate ma solo perché quella parte fu perdente, mentre i crimini dei vincitori per tanto tempo sono rimasti occultati da una narrativa che li vedeva comunque e sempre eroi, per il semplice fatto che furono la parte vincente. I partigiani comunisti giunsero con il consenso di Togliatti e seguendo Tito a fucilare nelle "foibe" gli italiani del Friuli, etichettati tutti sotto il marchio di "fascisti".
Ma anche la conquista dell'Etiopia fu un momento terribile, peggio della Resistenza: gli italiani commisero un sacco di atrocità in Abissinia, dall'uso massiccio di gas come l'iprite agli stupri e i massacri verso la popolazione autoctona, insomma non c'è molto secondo me purtroppo da vantarsi nell'essere italiani, visto che la nostra storia ha visto parecchie magagne......[/quote]


Caspita che disamina raffinata! La Liberazione come momento più buio della storia nazionale... come se il ventennio non indugiasse in fratricidi: vallo a raccontare a Matteotti, ai fratelli Rosselli, a Gramsci...!

Non vado oltre per "amore di patria"... Recupero solo una annotazione per elirpe. Quando lo scopo è quello di instillare amor patrio e pacificare i fratricidi, invece di elaborare, si scivola in letture democristiane e concilianti come questa: in nome del volemose bene sono tutti uguali, tutti hanno avuto le loro colpe, maallorairagazzidisalòòòòò.
E fa niente che i fratelli fossero Caino e Abele e che il buon "patriota" Caino fosse alleato con i nazisti occupanti della "patria": dettagli!

Tanto dettato dall'amor patrio che mai si farebbe una versione del presente discorso per ridimensionare le colpe dei nazisti buttandole nel calderone del "però anche gli altri!"... quelli mica erano fratelli! Lì dalli al crucco e W Churcill e De Gaulle.

Mi viene anzi in mente che una versione molto in voga del tema e dettata da sano amore di patria è quella di paragonare Mussolini e Hitler per mostrare oltre ogni evidenza come il nostro tiranno fosse infondo meno terribile del tiranno tedesco. Mica per ridimensionare, ci mancherebbe! In nome di una corretta narrazione!

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Messaggio Da franco71 Sab Lug 25, 2020 4:42 pm

LETTURE ESTIVE:
1) "Mussolini ha fatto anche cose buone" di Francesco Filippi (Bollati ed.)
2) "M. il figlio del secolo" di Antonio Scurati (Bompiani ed.)

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Messaggio Da lucetta10 Sab Lug 25, 2020 5:22 pm

[quote="balanzoneXXI"]Lo so,  non me l' ha ordinato il medico di rintuzzare certe  nauseabonde  narrazioni revisioniste , ma non vorrei che qualcuno capitato qui per caso pensasse che questo forum sia un covo di nostalgici.

Cosa c' entra poi l' incidente del Concorde con il Topic e' un mistero.

Oggi gli orfanelli della Buonanima sono  stimolati nella loro improntitudine  dalla ferale  ricorrenza.[/quote]


Addirittura nauseabonde!

Suvvia, chi capita da queste parti saprà valutare quattro chiacchiere da studentello di pessimo professionale, senza dati, senza fonti, senza date, anche con la patria in minuscolo (o per la Repubblica non vale?).

Il Concorde... boh... Magari è un segnale in codice o un dada, o pensava di confondere i benpensanti con la lingua della perfida Albione

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Messaggio Da franco71 Sab Lug 25, 2020 5:23 pm

[quote="pino mugo"]..è pur sempre una lettura pure quella..anche scienza e tecnologia stuzzicano, non solo la letteratura [/quote]

Una domanda di fantastoria.
All'indomani dell'8 Settembre cosa avrebbe scelto di fare il soldato o l'anonimo cittadino Pino Mugo? Da che parte stare?

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