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 Il Collegio vota la dad

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MessaggioTitolo: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMar Ago 18, 2020 4:43 pm

Promemoria primo messaggio :

Me l ha detto un collega. Al collegio del 1 settembre si voterà per la dad.
Vi risulta? È possibile? Mi interessa perché io quest anno prenderò servizio a td esclusivamente in dad, altrimenti rimango in disoccupazione. Non ho nessuna intenzione di farmi 14 giorni di 41bis . Mio figlio ovviamente educazione parentale. La libertà non si baratta con un contratto di lavoro che ti espone agli arresti domiciliari.
Grazie a chi risponderà

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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 2:53 pm

[quote="franco71"][quote="Dec"][quote="franco71"]Per questo prima di iniziare con la dad, si potrebbe pensare per le medie per esempio di far partire in presenza solo le prime o per le superiori ciò che ho scritto prima, ci saremo evitati tutti questi problemi sui banchi, le aule che mancano etc. [/quote]

Sarei curioso di capire cosa cambia: ci mettiamo a demolire i muri interni tra le aule in modo che con due aule ne facciamo una? E poi se si decide di far tornare in presenza anche le altre classi nottetempo si ritirano su i muri e si tinteggia?[/quote]
Non si tratta di demolire i muri, ma avere meno utenza a scuola e sfruttare meglio gli spazi, può capitare di avere aule più capienti e meno capienti.
Un'altra soluzione, prima di partire per la dad, e consentire la frequenza a tutte le classi, è semplicemente la rotazione delle classi nell'istituto,senza discriminare il biennio dal triennio, o le classi prime dalle altre etc. I doppi turni dai commenti vedo che presentano dei limiti e/o non gradimento.
(ps perchè non proporre sul sito, un sondaggio on line su come avviare la didattica?)[/quote]

Ok per i corridoi e gli spazi comuni, ma così alcune aule (quelle più piccole) rimarrebbero vuote e quelle più grandi (ma non credo enormi perché in nessuna scuola ci saranno aule destinate ad ospitare 50-60 persone, a parte l'aula magna) sarebbero piene come l'anno scorso: secondo me, non si risolverebbe niente.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 2:54 pm

[quote="Dec"][quote="lucetta10"][quote="Dec"][quote="franco71"]Per questo prima di iniziare con la dad, si potrebbe pensare per le medie per esempio di far partire in presenza solo le prime o per le superiori ciò che ho scritto prima, ci saremo evitati tutti questi problemi sui banchi, le aule che mancano etc. [/quote]

Sarei curioso di capire cosa cambia: ci mettiamo a demolire i muri interni tra le aule in modo che con due aule ne facciamo una? E poi se si decide di far tornare in presenza anche le altre classi nottetempo si ritirano su i muri e si tinteggia?[/quote]


Ma mi spiegate perchè mai a questo punto non si possa parlare di doppi turni? Perchè al ministro non piacciono?[/quote]

Dividendo le classi a metà? Quindi facendo metà orario? Perché i soldi per assumere il doppio degli insegnanti non ci sono (e per certe materie nemmeno gli insegnanti) e non si può certo imporre ai docenti di fare il doppio dell'orario di lezione a parità di stipendio.[/quote]

e perchè si dovrebbero dividere le classi scusa?
Quando ero al liceo siamo stati con i doppi turni un intero quadrimestre: ogni mese singole classi a turno si beccavano il pomeriggio. Naturale che la soluzione comporti problemi con l'orario dei docenti e che si potrebbe (spero poco) dover tornare dopo aver già prestato servizio al mattino, ma al punto in cui siamo...
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 2:58 pm

Rimane l'obiezione che ho fatto a franco71 nel post precedente: meno persone nei corridoi, ma le aule occupate sarebbero piene come l'anno scorso.
Inoltre ci sono problemi con i trasporti di chi viene da fuori (alle superiori è la regola) e ci sarebbe il problema della sanificazione come ti hanno già detto.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:01 pm

[quote="mattopris"]La lezione in diretta è senza dubbio il peggio del peggio. Controllo costante, 18h/18, da parte dei genitori, con contestazioni possibili al metodo di insegnamento, ai voti degli orali, alle domande fatte (e magari registrazioni del tutto, a futura "prova" in caso di insufficienza o bocciatura). Un incubo. Mi chiedo se chi parla di qualche studente collegato da casa intenda proprio questo, e se sono attrezzati tecnologicamente.[/quote]

Tecnologicamente ci hanno detto che si può fare. Sinceramente il controllo dei genitori non mi preoccupa più di tanto, tanto se vogliono contestare lo fanno lo stesso.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:05 pm

Diciamo che i genitori , costretti a non lavorare per stare a casa con i figli, avranno ben altre preoccupazioni che contestare i metodi di insegnamento
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:08 pm

[quote="Dec"]
ma le aule occupate sarebbero piene come l'anno scorso.
[/quote]

Ci sono in ballo soluzioni, a parte la DaD, per cui lo saranno meno?

La DaD tra l'altro riguarderebbe solo le superiori, non sarebbe importante per la primaria o anche le medie decongestionare le aree comuni e poter usufruire con maggiore facilità di biblioteche, palestre, cortili?
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:15 pm

Certo, ma è inevitabile che ognuno di noi pensi in primis alla sua situazione: a me viene da pensare ai problemi della mia scuola, a te a quelli della tua e di quelle dei tuoi figli.
La soluzione meno peggio mi sembra quella di cui si sta parlando: 20 alunni in presenza e 5 (o quelli che sono) in dad a rotazione. Se poi quelli a casa stanno attenti o fanno altro, spero che sia chiaro che non è una responsabilità nostra: è un'opportunità che viene loro offerta; se non vogliono approfittarne, peggio per loro.

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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:23 pm

[quote="Dec"]Certo, ma è inevitabile che ognuno di noi pensi in primis alla sua situazione: a me viene da pensare ai problemi della mia scuola, a te a quelli della tua e di quelle dei tuoi figli.
La soluzione meno peggio mi sembra quella di cui si sta parlando: 20 alunni in presenza e 5 (o quelli che sono) in dad a rotazione. Se poi quelli a casa stanno attenti o fanno altro, spero che sia chiaro che non è una responsabilità nostra: è un'opportunità che viene loro offerta; se non vogliono approfittarne, peggio per loro.[/quote]


per le superiori il ventaglio di possibilità e maggiore.
Alle elementari e medie non sarebbe possibile ragionare nemmeno nei termini di "peggio per loro"... proprio per questo non capisco perchè, con già poche possibilità, si debba a priori scartare anche quella dei doppi turni, che permetterebbe di sfruttare al meglio gli ambienti più grandi, che so? di accorpare le ore di palestra coprendo due ore per una classe alla volta... faccio una ipotesi che mi viene in mente. Certo che, con tutte le classi a scuola al mattino non si riescono a sfruttare le aule comuni, in genere più ampie


Ultima modifica di lucetta10 il Mer Ago 19, 2020 3:24 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:23 pm

[quote="lucetta10"][quote="Dec"]
ma le aule occupate sarebbero piene come l'anno scorso.
[/quote]

Ci sono in ballo soluzioni, a parte la DaD, per cui lo saranno meno?

La DaD tra l'altro riguarderebbe solo le superiori, non sarebbe importante per la primaria o anche le medie decongestionare le aree comuni e poter usufruire con maggiore facilità di biblioteche, palestre, cortili?  [/quote]I turni servono per inserire nelle stesse aule un numero doppio di alunni rispetto al consentito; ovviamente questo ha senso solo se in una scuola mancano le aule ma il resto c'è.
Il resto include i docenti che inevitabilmente dovrebbero raddoppiare ed è esattamente quello che non si vorrebbe fare.
C'è l'alternativa di ridurre la durata dell'ora; dimezzandola senza recupero per gli studenti i turni starebbero nella mattinata ed i docenti attuali basterebbero, riducendola a 45 min sarebbe necessario spostare alcune classi al pomeriggio ma richiederebbe comunque assunzioni di alcuni docenti ed anche questo lo si vuole evitare.

In ogni caso la riduzione dell'ora senza il recupero per gli studenti equivale a meno scuola e dunque a più ignoranza, quindi andrebbe evitato tutte le volte che si può.

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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:26 pm

Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:27 pm

[quote="lucetta10"][quote="Dec"]Certo, ma è inevitabile che ognuno di noi pensi in primis alla sua situazione: a me viene da pensare ai problemi della mia scuola, a te a quelli della tua e di quelle dei tuoi figli.
La soluzione meno peggio mi sembra quella di cui si sta parlando: 20 alunni in presenza e 5 (o quelli che sono) in dad a rotazione. Se poi quelli a casa stanno attenti o fanno altro, spero che sia chiaro che non è una responsabilità nostra: è un'opportunità che viene loro offerta; se non vogliono approfittarne, peggio per loro.[/quote]


per le superiori il ventaglio di possibilità e maggiore.
Alle elementari e medie non sarebbe possibile ragionare nemmeno nei termini di "peggio per loro"... proprio per questo non capisco perchè, con già poche possibilità, si debba a priori scartare anche quella dei doppi turni, che permetterebbe di sfruttare al meglio gli ambienti più grandi, che so? di accorpare le ore di palestra coprendo due ore per una classe alla volta... faccio una ipotesi che mi viene in mente. Certo che, con tutte le classi a scuola al mattino non si riescono a sfruttare le aule comuni, in genere più ampie [/quote]

Credo che le scuole nella loro autonomia possano deciderlo; per le ore di educazione fisica accorpate poi non vedo proprio nessun problema: basta dare l'indicazione a chi fa l'orario.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:29 pm

[quote="stringiamciacoorte"]Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)[/quote]

chi finirebbe alle 18/19? se parli dei docenti farebbero le loro ore, solo con possibilità che vengano spalmate nella giornata (ma per poche ore soltanto), gli alunni starebbero a scuola o al mattino o al pomeriggio.
L'unica questione che si pone è il tempo pieno che non avrebbe alcun beneficio
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:32 pm

[quote="Dec"]Certo, ma è inevitabile che ognuno di noi pensi in primis alla sua situazione: a me viene da pensare ai problemi della mia scuola, a te a quelli della tua e di quelle dei tuoi figli.
La soluzione meno peggio mi sembra quella di cui si sta parlando: 20 alunni in presenza e 5 (o quelli che sono) in dad a rotazione. Se poi quelli a casa stanno attenti o fanno altro, spero che sia chiaro che non è una responsabilità nostra: è un'opportunità che viene loro offerta; se non vogliono approfittarne, peggio per loro.[/quote]

Per puntualizzare, questa volta intenderei rimanere, almeno questa è l'idea del momento; "stringiamci a coorte" significa "collaboriamo" e quel che segue nell'inno non è alla base della scelta del nick.
Non sono pronto alla morte, ho una moglie meravigliosa, morire sarebbe un vero peccato.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:34 pm

[quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"]Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)[/quote]

chi finirebbe alle 18/19? se parli dei docenti farebbero le loro ore, solo con possibilità che vengano spalmate nella giornata (ma per poche ore soltanto), gli alunni starebbero a scuola o al mattino o al pomeriggio.
L'unica questione che si pone è il tempo pieno che non avrebbe alcun beneficio [/quote]

Gli alunni del pomeriggio non inizierebbero dopo che hanno finito quelli del mattino ?
8+5=13
13+1=14
14+5=19

Se non si fa stacco gli alunni (ed i docenti) del pomeriggio finiscono alle 18.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:36 pm

[quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"]Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)[/quote]

chi finirebbe alle 18/19? se parli dei docenti farebbero le loro ore, solo con possibilità che vengano spalmate nella giornata (ma per poche ore soltanto), gli alunni starebbero a scuola o al mattino o al pomeriggio.
L'unica questione che si pone è il tempo pieno che non avrebbe alcun beneficio [/quote]

Le proprie ore spalmate in una giornata? Sai cosa significa per i docenti pendolari con percorsi giornalieri di oltre 50 Km andata e 50 Km ritorno?

Se si dovesse parlare di doppi turni questi devono essere accompagnati da un orario come minimo decente per ogni docente

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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:37 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"]Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)[/quote]

chi finirebbe alle 18/19? se parli dei docenti farebbero le loro ore, solo con possibilità che vengano spalmate nella giornata (ma per poche ore soltanto), gli alunni starebbero a scuola o al mattino o al pomeriggio.
L'unica questione che si pone è il tempo pieno che non avrebbe alcun beneficio [/quote]

Gli alunni del pomeriggio non inizierebbero dopo che hanno finito quelli del mattino ?
8+5=13
13+1=14
14+5=19

Se non si fa stacco gli alunni (ed i docenti) del pomeriggio finiscono alle 18.[/quote]

e certo che le lezioni per chi inizia al pomeriggio finirebbero a sera!... e non ci sarebbero al mattino... sono turni
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pepe

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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:39 pm

[quote="giovanna onnis"][quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"]Diciamo che i doppi turni hanno senso solo se la scuola ha metà aule piccole e metà aule grandi e dunque idonee a tenere la classe al completo; rimane il fatto che 5 ore al mattino e successivamente 5 ore al pomeriggio ti portano a finire scuola alle 18 (o alle 19)[/quote]

chi finirebbe alle 18/19? se parli dei docenti farebbero le loro ore, solo con possibilità che vengano spalmate nella giornata (ma per poche ore soltanto), gli alunni starebbero a scuola o al mattino o al pomeriggio.
L'unica questione che si pone è il tempo pieno che non avrebbe alcun beneficio [/quote]

Le proprie ore spalmate in una giornata? Sai cosa significa per i docenti pendolari con percorsi giornalieri di oltre 50 Km andata e 50 Km ritorno?

Se si dovesse parlare di doppi turni questi devono essere accompagnati da un orario come minimo decente per ogni docente

[/quote]

E’ il motivo per cui noi in collegio abbiamo bocciato la proposta dei doppi turni.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:39 pm

[quote="giovanna onnis"]
Se si dovesse parlare di doppi turni questi devono essere accompagnati da un orario come minimo decente per ogni docente

[/quote]


e certo, ma ricordiamoci sempre le alternative.
Ci sono molte scuole, soprattutto in città, dove la questione del pendolarismo si pone molto meno


Ultima modifica di lucetta10 il Mer Ago 19, 2020 3:40 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:40 pm

" ho una moglie meravigliosa, morire sarebbe un vero peccato"
Scusa ma morire è un peccato in relazione al valore che ognuno di noi dà alla vita , o solo in virtù della presenza di un' altra persona, nel tuo caso una moglie? Perche da soli non vale la pena vivere? È il singolo che da un valore alla propria esistenza, che non è certo condizionato dalle presenza di una moglie
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:42 pm

[quote="mattopris"]Due cose:

[...]

2) Leggo che molte superiori si stanno organizzando per la didattica mista. Ma intendete che i 6/8 alunni "eccedenti" seguiranno da casa, in diretta, le lezioni fatte in classe? Se è così, ci sono già tutte queste scuole attrezzate per farlo (banda larga, telecamere in ogni classe, ecc)?[/quote]

Inizialmente da me (scuola superiore) ci si era orientati verso questa didattica mista distanza/presenza con l' "eccedenza" a rotazione a casa a seguire CONTEMPORANEAMENTE la lezione assieme ai compagni presenti in classe; è certamente il modo più semplice di ottenere il distanziamento in assenza di spazi adeguati. Dopo le rimostranze di molti docenti, soprattutto della mia area disciplinare (scientifica), sulle enormi difficoltà (didattiche) di tale approccio (bocciato, infatti, senza appello anche dal CSPI), abbiamo virato verso un modello con 50% di DAD e 50% di didattica in presenza, usando a rotazione solo le aule più grandi (ricavate anche da ambienti che aule non erano). Ma almeno i ragazzi saranno in ciascuna lezione o tutti a scuola o tutti a casa. Tutto ciò prime escluse (loro saranno sempre a scuola, lo sarebbero stati anche nel primo modello).

In questo modo serviranno anche meno risorse di banda per le lezioni a distanza (col primo modello avremmo dovuto trasmettere in streaming quasi 50 lezioni).

E' chiaro che al posto di 50% di lezioni in presenza e 50% di lezioni a distanza si sarebbe potuto pensare ai doppi turni ottenendo un 100% di lezioni in presenza; tra l'altro il mio è un liceo cittadino con un'utenza quasi "di quartiere", ma per quel 5% di ragazzi che, invece, viene da fuori e usa le corse scolastiche senza il beneplacito dell'azienda di trasporto (che ha detto chiaramente non avrà risorse aggiuntive anche per questo aspetto) non è una strada percorribile.
Peraltro i doppi turni, senza la riduzione dell'unità oraria, diventano assai complicati per classi che da me hanno fino a 32 ore a settimana.
L'orario degli insegnanti, poi, sarebbe stato "devastato" (non che si tratti, a mio avviso, dell'aspetto più importante: nel nostro contratto non c'è scritto da nessuna parte che dobbiamo fare lezione solo al mattino, anche se qualcuno lo pensa!).
Sarebbe stato anche difficile fissare gli impegni collegiali se TUTTI i pomeriggi mezza scuola avesse fatto lezione.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 3:45 pm

La mia sede è a 45 km di distanza e francamente vorrei fare solo la mattina. Un buon compromesso sarebbe far seguire alcuni da casa in contemporanea, se poi non seguono nonostante i richiami o cadono dalla sedia, spero proprio che non siamo imputabili.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 4:00 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="Dec"]Certo, ma è inevitabile che ognuno di noi pensi in primis alla sua situazione: a me viene da pensare ai problemi della mia scuola, a te a quelli della tua e di quelle dei tuoi figli.
La soluzione meno peggio mi sembra quella di cui si sta parlando: 20 alunni in presenza e 5 (o quelli che sono) in dad a rotazione. Se poi quelli a casa stanno attenti o fanno altro, spero che sia chiaro che non è una responsabilità nostra: è un'opportunità che viene loro offerta; se non vogliono approfittarne, peggio per loro.[/quote]

Per puntualizzare, questa volta intenderei rimanere, almeno questa è l'idea del momento; "stringiamci a coorte" significa "collaboriamo" e quel che segue nell'inno non è alla base della scelta del nick.
Non sono pronto alla morte, ho una moglie meravigliosa, morire sarebbe un vero peccato.[/quote]

Permettimi di dubitare che la citazione sia casuale: il concetto di collaborazione poteva essere espresso in un altro modo.
Comunque sono felice se hai deciso di rimanere, naturalmente rispettando le regole del forum.
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mattopris



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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 4:15 pm

Ma "legalmente", queste linee guida che ci stanno piovendo in testa, che valore hanno?
Esempio pratico: nell'accordo Stato-Regioni del 26 giugno è scritto chiaramente che alle medie non ci sarà DAD; il collegio di un i.c., per un qualsiasi motivo (spazi, timore di contagio, ecc) vota invece per attivare la didattica mista alla sua secondaria di primo grado. Può farlo o la delibera è nulla?
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 4:44 pm

[quote="Superconduttore"]" ho una moglie meravigliosa, morire sarebbe un vero peccato"
Scusa ma morire è un peccato in relazione al  valore che ognuno di noi dà alla vita , o solo in virtù della presenza di un' altra persona, nel tuo caso una moglie? Perche da soli non vale la pena vivere? È il singolo che da un valore alla propria esistenza,  che non è certo condizionato dalle presenza di una moglie [/quote]
Era una battuta, comunque non si è pronti alla morte ed è un peccato morire se normalmente ti godi la vita; una delle cose che ti fa godere la vita è avere una moglie meravigliosa; ovviamente vanno bene anche figli, amanti, amici meravigliosi, e se si ama il denaro va bene anche avere un deposito cubico dove nuotarci.
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MessaggioTitolo: Re: Il Collegio vota la dad   Il Collegio vota la dad - Pagina 4 EmptyMer Ago 19, 2020 4:51 pm

Ma la "conditio sine qua non" per rientrare senza tante menate quale sarebbe? Il contagio 0? Via...è palese che mai e poi mai si tornerà alla normalità
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