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Scuola motore di contagio ? Rapporto o incremento dei contagi ?

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Messaggio Da Valutativo Lun Nov 16, 2020 3:41 pm

Vi sono due contrapposte analisi sui dati (gli stessi dati) ISS relativi alle prime settimane di apertura delle scuole:

https://www.iltempo.it/attualita/2020/11/12/news/covid-contagi-classe-chiudete-le-scuole-dati-iss-fasce-eta-25205546/

https://www.orizzontescuola.it/covid-scuola-087-contagiati-eta-0-19-la-popolazione-scolastica-non-e-motore-della-diffusione-tutti-i-numeri-anteprima/

La prima considera il RAPPORTO fra i positivi prima e dopo l'apertura delle scuole nelle varie fasce di età e porta alla conclusione che la scuola ( con i trasporti relativi ) è motore di contagio.

La seconda considera l'INCREMENTO ( differenza) fra i positivi prima e dopo l'apertura delle scuole nelle varie fasce di età e porta alla conclusione che la scuola ( con i

trasporti relativi ) ha una contagiosità omogenea all'ambiente circostante.

Sarebbe importante una discussione fra di noi anche dal punto di vista matematico e statistico se è più corretto usare il RAPPORTO oppure l'INCREMENTO.

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Messaggio Da Valutativo Lun Nov 16, 2020 5:03 pm

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Messaggio Da serpina Lun Nov 16, 2020 5:28 pm

Forse questa nuova discussione dal punto di vista matematico e statistico possiamo farla anche in uno a scelta tra i 20 topic aperti sul tema :-)

serpina

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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Nov 16, 2020 5:35 pm

Quell'analisi ha seri problemi, i detrattori hanno ragione ma non (solo) nei termini indicati.

1) Con due foto non ci fai un andamento (problema enorme)
2) Le classi d'età non sono omogenee (piccolo problema, basta assemblare le classi a gruppi di 20 anni)
3) Confonde i contagi a scuola o quantomeno per la scuola con i contagi agli scolari

Il punto 3 è il peggiore: i giovani sono vispi e "socievoli" dunque rischiano ogni momento del giorno, anche al pomeriggio mentre fanno sport o alla sera quando gozzovigliano, i 50enni hanno vita sociale più limitata, dunque se gli adolescenti risultasse in maniera inoppugnabile che si contagiano di più come possiamo dare la colpa alla scuola ed assolvere sport e gozzovigliamento ?

Detto questo, le percentuali sono prima di ogni altra cosa delle frazioni (con denominatore 100) quindi danno il massimo di sé con i rapporti, che per altro rendono indifferente l'analisi dalla dimensione della classe d'età: se i giovani passano da 1000 a 3000 hanno subito una triplicazione, se i vecchi passano da 2000 a 4000 hanno subito un raddoppio e triplicazione è peggio che raddoppio senza se e senza ma.

L'analisi seria che si poteva fare ma che ora ci scordiamo sarebbe stata osservare cosa sarebbe successo in due provincie simili, in una con scuola "accesa" ed una con scuola "spenta" per almeno 2 o meglio 3 settimane, eseguendo tamponi a campione prima e dopo su entrambe le popolazioni.

Questo l'avrebbero dovuto suggerire quegli inetti del CTS.

Comunque ripeto il solito concetto: meno aperture meno contagi indipendentemente da quali aperture, la scuola è importante ma ci sono cose più importanti come le industrie, dunque dovendo chiudere qualcosa è giusto cominciare dalla scuola che certamente non è candida come l'Azzolina vuol far credere.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Nov 16, 2020 5:42 pm

Dimenticavo, come si riconoscono i positivi ? Prevalentemente (anche se non solo) perchè accusano sintomi e richiedono il tampone.

I giovanissimi accusano sintomi e chiedono tamponi quanto gli anziani ?

Solo un campionamento caSUale può fornire dati oggettivi, il campionamento caUSale porta a dannosissime selezioni sui dati.
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Messaggio Da Valutativo Lun Nov 16, 2020 5:48 pm

[quote="stringiamciacoorte"]

....................................

Detto questo, le percentuali sono prima di ogni altra cosa delle frazioni (con denominatore 100) quindi danno il massimo di sé con i rapporti, che per altro rendono indifferente l'analisi dalla dimensione della classe d'età: se i giovani passano da 1000 a 3000 hanno subito una triplicazione, se i vecchi passano da 2000 a 4000 hanno subito un raddoppio e triplicazione è peggio che raddoppio senza se e senza ma.

........................................................

[/quote]

E' una considerazione che avevo fatto anche io, ma volevo il conforto dei colleghi.

E' questo il punto che meno mi aveva convinto dell'articolo riportato da OS e ( sembrerebbe ) avallato da due studiosi  Viola e Bucci.

Su questo punto mi convinceva di più l'articolo del Tempo, pur non avendo io alcuna simpatia per quel giornale, anzi ...

Interessanti anche le tue considerazioni.


Ultima modifica di Valutativo il Lun Nov 16, 2020 5:50 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Valutativo Lun Nov 16, 2020 5:49 pm

[quote="serpina"]Forse questa nuova discussione dal punto di vista matematico e statistico possiamo farla anche in uno a scelta tra i 20 topic aperti sul tema :-)[/quote]

Questa è una discussione scientifica, non di propaganda.

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Messaggio Da frankenstin Lun Nov 16, 2020 10:51 pm

Viola e Bucci esprimono un'opinione insensata, in perfetto stile azzoliniano:

"siccome mancano dati certi che isolino il sistema scuola dal resto del mondo (ma che sfortuna, chi l'avrebbe mai detto!), esse devono riaprire ancora prima di identificare le strategie per metterle in sicurezza".

Insomma, è rischioso vedere i parenti dei quali conosci perfettamente lo stile di vita, però si possono (anzi si devono!) frequentare mezzi pubblici e scuole stracolmi di gente che non conosci perché i dati non sono presi bene.

Complimenti vivissimi al gatto e alla volpe.


Ultima modifica di frankenstin il Lun Nov 16, 2020 10:53 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ellie* Lun Nov 16, 2020 10:53 pm

Esiste l'aspettativa per il Covid?

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Messaggio Da Dec Lun Nov 16, 2020 11:00 pm

Esiste l'aspettativa per motivi personali e familiari. Non hanno cambiato il contratto (se non per la ddi) nell'ultimo anno.

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Messaggio Da Valutativo Lun Nov 16, 2020 11:00 pm

[quote="frankenstin"]Viola e Bucci esprimono un'opinione insensata, in perfetto stile azzoliniano:

"siccome mancano dati certi che isolino il sistema scuola dal resto del mondo (ma che sfortuna, chi l'avrebbe mai detto!), esse devono riaprire ancora prima di identificare le strategie per metterle in sicurezza".

Insomma, è rischioso vedere i parenti dei quali conosci perfettamente lo stile di vita, però si possono (anzi si devono!) frequentare mezzi pubblici e scuole stracolmi di gente che non conosci perché i dati non sono presi bene.

Complimenti vivissimi al gatto e alla volpe.[/quote]

All'inizio mi sembravano 2 studiosi seri; adesso sempre più parlano al servizio di quegli interessi che vogliono la scuola come parcheggio per i figli dei lavoratori.

vedi l'ultima:
https://www.orizzontescuola.it/abruzzo-zona-rossa-con-scuole-aperte-marsilio-le-famiglie-non-hanno-strumenti-per-tenere-bimbi-a-casa/

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Messaggio Da frankenstin Lun Nov 16, 2020 11:19 pm

[quote="Valutativo"]All'inizio mi sembravano 2 studiosi seri; adesso sempre più parlano al servizio di quegli interessi che vogliono la scuola come parcheggio per i lavoratori.
[/quote]

Mai sembrati seri:

--- "Il monitoraggio del Ministero dell’Istruzione, dopo la partenza a fine settembre, si è “inceppato” ed è proprio notizia di poche ore fa che è stato interrotto momentaneamente."

Servono i dati (anche se in realtà basterebbe il buonsenso) ma nessuno li piglia; nel frattempo avanti tutta con l'ipocrisia a tutta manetta.
Ormai è come chiedere all'oste: è buono il vino?

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Messaggio Da Aristideprof Mar Nov 17, 2020 10:32 am

E' chiaro che anche uomini di scienza siano  asserviti al potere come è chiaro che sia in atto una campagna mediatica, anche su questo sito, volta a compiacere le scelte del potere.

Un esempio lo abbiamo nei dibattiti dove tutti gli invitati sono d'accordo con la tesi/litania della Ministra che "le scuole sono sicure".

https://www.orizzontescuola.it/la-scuola-e-davvero-sicura-dati-sui-contagi-e-opinioni-a-confronto-speciale-in-diretta-mercoledi-alle-19-con-viola-bucci-bella-e-iacoviello/

A  nessuna voce contraria viene dato spazio, nessun contradditorio. Al massimo vengono censurate alcune discussioni scomode.
Eppure nel paese è in atto un dibattito su questo tema e sempre piu regioni e comuni stanno decidendo di chiudere le scuole sulla base di dati allarmanti circa l'entità del contagio nelle scuole. Sarebbe bello e democratico poter ascoltare anche queste voci...

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Messaggio Da Dec Mar Nov 17, 2020 11:34 am

In un altro topic hai scritto che la maggior parte dei frequentatori del forum è favorevole alla chiusura delle scuole. Se questo fosse vero (non abbiamo mai votato, perciò sospenderei il giudizio, anche perché ci sono legittimamente anche opinioni intermedie), vorrebbe dire che queste posizioni non sono affatto censurate, ma si possono esprimere in assoluta libertà quando lo fanno in modo rispettoso delle idee altrui e delle persone che le sostengono (cosa che non sempre in questo forum è avvenuta). E' sempre bello leggere qualcuno che parla di censura e di mancanza di democrazia senza rendersi conto che se così fosse lui (e altri che la pensano nello stesso modo) non potrebbero scriverlo.
Per esempio, parlare di uomini di scienza asserviti al potere non è precisamente rispettoso, ma viene tollerato.
Io la campagna la vedo a favore della chiusura delle scuole e anche ben organizzata, nonostante i toni vittimistici (o forse proprio grazie a quelli).

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Messaggio Da Aristideprof Mar Nov 17, 2020 11:50 am

Ognuno potrà giuficare liberamente lo spazio che verrà dato alle voci farevoli o contrarie alla DAD, anche all'interno del dibattito su orizzontescuolaTV a cui facevo riferimento.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Nov 17, 2020 12:04 pm

[quote="Dec"]In un altro topic hai scritto che la maggior parte dei frequentatori del forum è favorevole alla chiusura delle scuole. Se questo fosse vero (non abbiamo mai votato, perciò sospenderei il giudizio, anche perché ci sono legittimamente anche opinioni intermedie), vorrebbe dire che queste posizioni non sono affatto censurate, ma si possono esprimere in assoluta libertà quando lo fanno in modo rispettoso delle idee altrui e delle persone che le sostengono (cosa che non sempre in questo forum è avvenuta). E' sempre bello leggere qualcuno che parla di censura e di mancanza di democrazia senza rendersi conto che se così fosse lui (e altri che la pensano nello stesso modo) non potrebbero scriverlo.
Per esempio, parlare di uomini di scienza asserviti al potere non è precisamente rispettoso, ma viene tollerato.
Io la campagna la vedo a favore della chiusura delle scuole e anche ben organizzata, nonostante i toni vittimistici (o forse proprio grazie a quelli).[/quote]

Non mi pare che ci sia una campagna in una certa direzione, o se c'è non è l'unica campagna in piedi in questo momento. Ci sono almeno due campagne: una a favore della chiusura delle scuole, di certo non maggioritaria, e una a favore dell'apertura delle scuole, che annovera tra i suoi sostenitori la ministra e il governo. Dire che ci sia un'unica campagna, e un'unica campana, vuol dire collocarsi sull'altra.

Ci sono però alcune opinioni che mi sembrano largamente condivise dalla maggior parte dei docenti:
- la didattica a distanza non convince quasi nessuno: c'è chi la tollera come soluzione temporanea, ma non c'è nessuno sano di mente che ne auspichi la continuazione anche dopo la pandemia come sistema alternativo alla didattica in presenza. (peraltro con la nuova integrazione contrattuale la didattica a distanza perde ogni slancio pioneristico e diventa materia ipernormata e burocratizzata come è avvenuto per tutti gli altri aspetti della nostra professione)
- le scuole chiuse sono un problema per docenti, alunni e famiglie
- le scuole aperte contribuiscono per una certa quota alla diffusione del contagio, è impossibile dimostrare il contrario, anche perché molti di noi hanno assistito allo sviluppo di cluster all'interno della propria scuola.

Quindi ci si scanna, abbastanza ridicolmente e con accuse reciproche più o meno velate e infamanti, su un dilemma astratto, su una scelta inaccettabile: conta più l'istruzione o la salute? Messa così sembra quasi la classica domanda "vuoi più bene a mamma o papà".
I docenti che vogliono la chiusura delle scuole diventano tutti cacasotto e rubastipendio; quelli che vogliono la riapertura tutti negazionisti o interessati più all'economia che alla salute. Siamo tornati alle dispute tra interventisti e panciafichisti prima delle guerre.

Se ci fosse stato un approccio razionale, non emotivo, non ideologico, senza tabù, senza l'ossessione di cercare i traditori, senza irrazionali fantasie di morte, forse nei mesi tra marzo e settembre si sarebbero trovate delle soluzioni migliori di quella della riapertura totale come nulla fosse. Se provassimo adesso, in questo momento, ad avere un approccio razionale, che tenga conto delle esigenze contrapposte di tutti gli attori in gioco e tenti di ricomporlo, forse potrebbe sembrare utile una chiusura di un paio di mesi per poi riaprire in maggiore sicurezza; oppure potrebbe sembrare ancora utile che la scuola resista, come gli italiani sul fronte russo (visto che la metafora guerresca va per la maggiore), e che rimanga un presidio di apparente normalità, gestendo la banale contabilità degli stop and go che si sperimentano in qualsiasi istituto ancora aperto, una resistenza su cui costruire le medaglie da distribuire domani, quando ci sarà bisogno di una retorica della resistenza e dell'eroismo.

Personalmente ritengo che l'azzeramento della didattica in presenza alle superiori sia un grosso problema, come penso che sia un problema altrettanto grosso il mantenimento al 100% di quella delle scuole del primo ciclo nelle zone gialle e arancioni. Come ritengo che qualcosa di più andasse fatto a livello centrale dal lato della prevenzione per quanto riguarda assembramenti, scaglionamenti, alunni per aula e mezzi di trasporto. Non ho mai creduto che il raddoppio di aule e insegnanti, che qualcuno reclamava, fosse fattibile, e neanche auspicabile.

Rimane lo spettacolo osceno di un'Italia che riesce a guardare solo il proprio orticello, ancora più deprimente se a portare avanti questo teatrino sono insegnanti. La cosa di cui sento più l'urgenza, in questo momento, è che il giusto dibattito su cosa fare con la scuola perda ogni carattere ideologico e si concentri sui semplici fatti.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Nov 17, 2020 12:51 pm

[quote="herman il lattoniere"]

Personalmente ritengo che l'azzeramento della didattica in presenza alle superiori sia un grosso problema, come penso che sia un problema altrettanto grosso il mantenimento al 100% di quella delle scuole del primo ciclo nelle zone gialle e arancioni. [/quote]

Cerco di raccogliere l'appello alla razionalità, che condivido in pieno, intervenendo proprio su questo punto, che più di altri è stato viziato fin dall'inizio da idoleogismi e irrazionalismi.

Qual è la ragione per cui si è trattato in modo settario la questione dei due cicli?
Ha a che vedere con esigenze educative, di efficienza del servizio scolastico, di salvaguardia del diritto all'istruzione dei ragazzi e alla salute dei docenti?
Assolutamente no!
Si sono trattati i due gradi dell'istruzione come compensativi l'uno dell'altro: l'accanimento del DOVER a tutti i costi mantenere aperte TUTTE le classi dei gradi inferiori è stata pagata con la totale chiusura del secondo ciclo, per cercare di tenere i bambini a scuola, non si è trovato nulla di meglio che lasciare i grandi a casa, indipendentemente dalla situazione epidemiologica e dalle esigenze di singoli istituti: chi avrebbe avuto bisogno di chiudere nel primo ciclo non ha potuto farlo, chi avrebbe potuto tenere aperto nel secondo non ha potuto farlo. Il tutto a invarianza del contagio, che forse si sarebbe giovato di altre chiusure e altre aperture, calate in contesti reali e non viziate da presupposti rigidi.

E' necessario che questa situazione permanga per decretare alla fine che la chiusura è l'unica possibilità?
No secondo il contenimento del contagio, ma sì secondo i corollari che ormai sono considerati oro colato e assunti incontestabili: per i piccoli la DaD è inefficace, quindi niente DaD alla primaria cascasse il mondo (senza considerare che poi li si manda comunque in DaD a scontare le quarantene); le scuole superiori mandano in tilt i trasporti, quindi niente lezioni in presenza per le superiori neanche per il liceo di periferia urbana dove frequentano solo studenti del quartiere; e così via, turni NO, DID primo ciclo NO...

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Messaggio Da Ellie* Mar Nov 17, 2020 12:53 pm

I semplici fatti sono che se tu o i tuoi parenti vi ammalate seriamente di Covid oppure vi servono delle cure e i reparti sono al collasso, vi, come si suol dire, attaccate al tram e tirate forte.
Che la buona sorte sia sempre con noi, perché giusto su quella si può fare affidamento a questo punto.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Nov 17, 2020 12:54 pm

[quote="balanzoneXXI"]Il mio " orticello"  e'  evitare  il contagio , scusate tanto se ambisco a coltivarlo. Il mio orticello e quello dei miei familiari consiste nel fare visite specialistiche ed accertamenti clinici che sono stati rimandati.




[/quote]


E questo cosa ha a che vedere con la chiusura delle scuole? Credi che invece io ambisca a mettere a rischio i miei figli e tu sia l'unico dotato di senno e che abbia a cuore le sorti dei tuoi cari e del tuo orticello? Ti assicuro che non nutro alcuna ambizione filantropica eppure non vedo nessuna necessità di soluzioni obbligate.

Non ti sarai troppo abituato a battibeccare con facili avversari (che evochi anche quando danno un po' di sollievo al forum...)?

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Messaggio Da Dec Mar Nov 17, 2020 1:29 pm

[quote="herman il lattoniere"]Non mi pare che ci sia una campagna in una certa direzione, o se c'è non è l'unica campagna in piedi in questo momento.

[...]

Se ci fosse stato un approccio razionale, non emotivo, non ideologico, senza tabù, senza l'ossessione di cercare i traditori, senza irrazionali fantasie di morte, forse nei mesi tra marzo e settembre si sarebbero trovate delle soluzioni migliori di quella della riapertura totale come nulla fosse.
Se provassimo adesso, in questo momento, ad avere un approccio razionale, che tenga conto delle esigenze contrapposte di tutti gli attori in gioco e tenti di ricomporlo, [/quote]

Fino a qui sono d'accordo su tutto.


[quote="herman il lattoniere"]forse potrebbe sembrare utile una chiusura di un paio di mesi per poi riaprire in maggiore sicurezza; oppure potrebbe sembrare ancora utile che la scuola resista, come gli italiani sul fronte russo (visto che la metafora guerresca va per la maggiore), e che rimanga un presidio di apparente normalità, gestendo la banale contabilità degli stop and go che si sperimentano in qualsiasi istituto ancora aperto, una resistenza su cui costruire le medaglie da distribuire domani, quando ci sarà bisogno di una retorica della resistenza e dell'eroismo.[/quote]

Sulla prima ipotesi anche tu devi scrivere "forse potrebbe sembrare utile": il danno è certo, l'utilità incerta e non si sa se servirà un mese, due, tre... Un po' vago, no?
Niente medaglie e retorica, per carità. Ci mancano solo quelle.

[quote="herman il lattoniere"]Personalmente ritengo che l'azzeramento della didattica in presenza alle superiori sia un grosso problema, come penso che sia un problema altrettanto grosso il mantenimento al 100% di quella delle scuole del primo ciclo nelle zone gialle e arancioni. [...] La cosa di cui sento più l'urgenza, in questo momento, è che il giusto dibattito su cosa fare con la scuola perda ogni carattere ideologico e si concentri sui semplici fatti.[/quote]

Anche su questo sono perfettamente d'accordo. Ti ringrazio comunque per l'approccio razionale ed equilibrato, anche se non condivido la soluzione che proponi.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mar Nov 17, 2020 1:29 pm

[quote="herman il lattoniere"]Quindi ci si scanna, abbastanza ridicolmente e con accuse reciproche più o meno velate e infamanti, su un dilemma astratto, su una scelta inaccettabile: conta più l'istruzione o la salute? Messa così sembra quasi la classica domanda "vuoi più bene a mamma o papà".[/quote]

Lungi da me dire cretinate come quelle di Borghi (?) secondo cui il diritto al lavoro viene prima perchè è all'articolo 1, poi quello all'istruzione e poi quello alla salute; la Costituzione non è una top ten di canzonette.

Semmai andando contro i miei principi di ingegnere mi concentrerei sul valore delle parole scritte e su quello delle parole non scritte in Costituzione.

Qui il link https://www.senato.it/documenti/repository/istituzione/costituzione.pdf

Apritela, cercate in quanti posti è usato l'aggettivo "fondamentale" in associazione a "diritto".

Evidentemente gli altri sono diritti "accessori", potrei dire strumentali (ma sarebbe da ingegnere): ho diritto a lavorare altrimenti muoio non perchè altrimenti non mi "realizzo"; ho diritto ad istruirmi perchè altrimenti vivo male, non perchè fatti non fummo per viver come bruti.

Quando "vivere" è messo in discussione, ogni altra questione passa in secondo piano, anche perchè se rimango ignorante oggi domani studio e mi acculturo, se muoio oggi domani i vermi mi mangiano.
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Messaggio Da Dec Mar Nov 17, 2020 1:31 pm

[quote="lucetta10"]Cerco di raccogliere l'appello alla razionalità, che condivido in pieno, intervenendo proprio su questo punto, che più di altri è stato viziato fin dall'inizio da idoleogismi e irrazionalismi.

[...]

E' necessario che questa situazione permanga per decretare alla fine che la chiusura è l'unica possibilità?
No secondo il contenimento del contagio, ma sì secondo i corollari che ormai sono considerati oro colato e assunti incontestabili: per i piccoli la DaD è inefficace, quindi niente DaD alla primaria cascasse il mondo (senza considerare che poi li si manda comunque in DaD a scontare le quarantene); le scuole superiori mandano in tilt i trasporti, quindi niente lezioni in presenza per le superiori neanche per il liceo di periferia urbana dove frequentano solo studenti del quartiere; e così via, turni NO, DID primo ciclo NO... [/quote]

Con questo post invece concordo pienamente.

Dec
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