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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 03, 2020 6:51 pm

Secondo l'istat https://www.slideshare.net/slideistat/primi-risultati-dellindagine-di-sieroprevalenza-sarscov2
nella prima ondata si sono contagiati 1.5 milioni di persone ed abbiamo contabilizzato circa 30000 morti; alcuni ci sono sfuggiti, anzi ce ne sono sfuggiti un bel po', morti in casa senza tampone.
Io stimerei 60000 non farlo peggiorerebbe le conclusioni.
Se sono morte 60000 persone su 1.5 milioni di contagiati si muore con un'incidenza del 4%

Oggi sono morti in 1000 circa, gente contagiata più o meno 3-4 settimane fa, quando i contagiati erano circa 40000, dunque un miglioramento se consideriamo che ai 40000 conosciuti se ne devono sommare forse altrettanti mai rilevati.

Il governo ha dichiarato che per non fare collassare il SSN ed il tracciamento dobbiamo attestarci su 10000 contagi (rilevati) al giorno; facendolo possiamo passare ad un'Italia "tutta gialla".

10000 contagi rilevati al giorno sono 250 morti al giorno.

Se la campagne di vaccinazione andrà avanti per 200 giorni e se i morti medi saranno 100 al giorno (non 250) dobbiamo mettere in conto un totale post seconda ondata di 20000 morti.

Prima di iniziare questo pianoro ne moriranno altri 600 al giorno mediamente per 3 settimane ovvero 12000.

Tra prima ondata (60000) inizio seconda (30000) discesa (12000) e pianoro (20000) supereremo i 120000 morti.

Quante influenze da 120000 morti conoscete ?

Vi prego, ditemi che se sei negazionista la probabilità di morte è superiore altrimenti dovrò cominciare a pensare che Dio non esiste ma Satana sì.
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Messaggio Da Annaangelaelvira Gio Dic 03, 2020 7:00 pm

È ciò che speriamo, soprattutto quelli tra noi che stanno diventando diversamente giovani.

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Messaggio Da franco71 Mer Dic 16, 2020 12:11 am

Ironia del destino, stamattina, davanti ad una farmacia una signora lamentandosi della pandemia, parlava dell'altissimo numero di morti quanti quelli della seconda guerra mondiale. Il dato mi sembrava esagerato e invece:
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/12/15/news/istat_italia_paese_sempre_piu_vecchio_cinque_anziani_ogni_bambino-278418245/?ref=RHTP-BH-I277317896-P5-S1-T1

Tra i dati inquietanti, quello dei decessi previsti in Italia per il 2020: 700000, quanti quelli nel 1944, in piena guerra. Per un confronto, nel 2019 il dato era stato di 647.000 morti.

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Messaggio Da baustelle Mer Dic 16, 2020 7:01 am

Forse non capisco qualcosa ma leggendo i dati di stringiamoci mi aspetterei una differenza maggiore fra morti totali 2019 e 2020.

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Messaggio Da hypernova Mer Dic 16, 2020 7:31 am

Se si contano solo le vittime civili e non militari, tra un po’ ci arriviamo.

A me quello che indigna di più è il silenzio. Muoiono due calciatori e se ne parla per giorni e giorni, quasi mille morti al giorno e non ne parla quasi nessuno... è diventato sconveniente parlarne.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Dic 16, 2020 10:32 am

[quote="baustelle"]Forse non capisco qualcosa ma leggendo i dati di stringiamoci mi aspetterei una differenza maggiore fra morti totali 2019 e 2020.[/quote]

A limitare le differenze ci sono almeno tre fattori:

1) fluttuazioni statistiche che casualmente vanno in riduzione dei morti 2020

2) tendenziale aumento dell'aspettativa di vita che fa diminuire i morti escludendo il covid

3) lockdown totale o parziale che espone a meno rischi (non si muore di incidente stradale o di infortunio se rimani sul divano)

Comunque le vite perse a causa (indiretta) del covid le dobbiamo ancora vedere in massima parte: quanti bambini in meno nasceranno nei prossimi 10 anni a causa delle incertezze economiche o delle perdite di lavoro ?

Saranno soprattutto i giovani a "perdere" la vita.
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Messaggio Da lucetta10 Mer Dic 16, 2020 4:58 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="baustelle"]Forse non capisco qualcosa ma leggendo i dati di stringiamoci mi aspetterei una differenza maggiore fra morti totali 2019 e 2020.[/quote]

A limitare le differenze ci sono almeno tre fattori:

1) fluttuazioni statistiche che casualmente vanno in riduzione dei morti 2020

2) tendenziale aumento dell'aspettativa di vita che fa diminuire i morti escludendo il covid

3) lockdown totale o parziale che espone a meno rischi (non si muore di incidente stradale o di infortunio se rimani sul divano)

Comunque le vite perse a causa (indiretta) del covid le dobbiamo ancora vedere in massima parte: quanti bambini in meno nasceranno nei prossimi 10 anni a causa delle incertezze economiche o delle perdite di lavoro ?

Saranno soprattutto i giovani a "perdere" la vita.[/quote]


... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati?

Il decremento demografico è sempre stato direttamente proporzionale al miglioramento delle condizioni economiche: più agiatezza=meno figli e questo è un andamento costante, planetario e storico, che in Italia temo sia ormai inarrestabile, visto il basso numero di donne in età fertile (perfino le donne immigrate in Italia hanno meno figli delle connazionali e con il tempo di permanenza in Italia, quindi verosimilmente con un miglioramento delle condizioni economiche, si riduce ancora di più)

tasso di fertilità Ecuador 2,75 nascite per donna, Ghana 3,93, Nigeria 5,46, Afganistan 5, Italia 1,29, Germania 1,6...

Se dobbiamo immaginare una conseguenza economica e sociale che peserà molto in Italia nei prossimi anni, temo invece sia quella che deriva dalla convivenza giovani-anziani.
In Italia molti giovani dipendono economicamente dai pensionati, e i pensionati sono un gran numero di contribuenti "sicuri"... non avremo più bambini e non avremo neanche più tanti anziani ancora in grado di sostenere la famiglia per colpa di questo sciagurato virus: una ecatombe sociale per un paese anziano come il nostro (che forse anche per questo ha pagato così tanto in termini di morti)... e questo senza ancora sapere se il virus avrà conseguenze future in chi lo ha contratto

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Dic 16, 2020 7:29 pm

[quote="lucetta10"]... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati? [/quote]

Mi sa che ti sei persa qualcosa.

Nei paesi del menga la gente priva di "cultura e valori del 20° secolo" (e non ho scritto 21° volutamente) fa figli a gogò, lo sappiamo bene.
Nei paesi decenti la gente "moderna" fa meno figli perchè vuole più libertà per godersi la vita e perchè quei pochi li vuole agiati.

Con la crisi economica che stiamo vivendo ed ancor più vivremo, non stiamo tornando culturalmente arretrati, per quello ci vogliono un paio di secoli, stiamo solo diventando più poveri: chi non può fare figli dalla vita agiata rinuncia a farli.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Dic 16, 2020 8:13 pm

[quote="lucetta10"]
... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati?

Il decremento demografico è sempre stato direttamente proporzionale al miglioramento delle condizioni economiche: più agiatezza=meno figli e questo è un andamento costante, planetario e storico, che in Italia temo sia ormai inarrestabile, visto il basso numero di donne in età fertile (perfino le donne immigrate in Italia hanno meno figli delle connazionali e con il tempo di permanenza in Italia, quindi verosimilmente con un miglioramento delle condizioni economiche, si riduce ancora di più)[/quote]

Ma appunto... sono decenni che si viene martellati con la storia di doverci colpevolizzare perché tutte le tragedie planetarie (dall'inquinamento, alle guerre, al terrorismo, alle pandemie) sono dovute principalmente al fatto che al mondo siamo troppi... e adesso viene fuori che il problema è il contrario, cioè che una diminuzione delle nascite è una disgrazia?

Oppure la si vuole intendere in maniera selettiva, cioè che la colpa è solo degli "altri" popoli che si ostinano a fare troppi figli, mentre noi dobbiamo stracciarci le vesti perché ne facciamo troppo pochi e saremmo perfettamente "giustificati" a farne sempre di più, perché siamo più bravi, più progrediti e più illuminati?

Le nascite aumentano spontaneamente nelle società in cui allevare figli costa pochissimo, poi vanno a lavorare giovanissimi e contribuiscono al mantenimento di tutti i familiari, e si occupano personalmente dei genitori quando saranno anziani. Nelle società in cui fare un figlio vuol dire mantenerlo integralmente fino a 25 anni (e non solo a livelli di pura sussistenza, ma di massimo benessere possibile, pagandogli non solo gli studi, ma sport, hobby, sfizi, viaggi, vacanze, mezzi di trasporto, computer, cellulari e sostanziosi contributi per aiutarlo a comprarsi casa (e in cui è disponibile una tale abbondanza di consumi voluttuari e di intrattenimenti, che la maggior parte della gente vuole passare molti anni a farsi esperienze personali e a godersi la vita individualmente prima di avere figli) mi pare normale che le nascite diminuiscano.

Se si vuole che in Ghana diminuisca la natalità, si deve rendere COSTOSO l'allevare figli, se si vuole che la natalità aumenti in Italia, lo si deve rendere più economico...

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Dic 16, 2020 8:38 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati? [/quote]

Mi sa che ti sei persa qualcosa.

Nei paesi del menga la gente priva di "cultura e valori del 20° secolo" (e non ho scritto 21° volutamente) fa figli a gogò, lo sappiamo bene.[/quote]

Ma ti prego....

secondo te nei paesi più arretrati la gente fa più figli solo per ignoranza, ottusità, fanatismo religioso, e valori antiquati? O magari, perché non è interessata a godersi la vita e preferisce buttarsi a capofitto nella fatica e nel sacrificio, così, per scelta, perché a loro piace?????

Nei paesi più arretrati la gente fa più figli, innanzi tutto perché esiste la possibilità concreta che non tutti sopravvivano, e poi perché (non esistendo previdenza sociale, assistenza pubblica, e soprattutto non esistendo PENSIONI per gli anziani), i figli adulti saranno l'unica risorsa possibile per mantenere i genitori quando non ce la faranno più a lavorare.

E inoltre, la gente fa più figli anche perché l'unità fondamentale della vita di relazione (sia affettiva che economica) non è il singolo individuo che fa quello che gli pare, ma è l'intera famiglia che, in gran parte, si produce direttamente da sola le stesse risorse che poi consuma.

Il concetto di "lavoro", nelle società che vivono a livello di semplice sussistenza, non è quello di andare a prestare per un estraneo un'opera di cui non te ne fai nulla, in cambio di denaro con cui poi ti comprerai da un altro estraneo quello che ti serve davvero... il concetto di "lavoro" significa che genitori, figli, nuore, generi, nipoti e cuGGini lavorano direttamente nel campo, nell'orto o nel pascolo da cui si produce lo stesso cibo, la stessa legna e lo stesso vestiario di che poi consumeranno loro stessi, con una percentale molto limitata di scambi con l'esterno e di uso della moneta.

Pensi davvero che questa sia una questione di ideologia, o di adesione a una certa cultura o a certi "valori"?

O non è piuttosto una situazione in cui si nasce, esattamente come noi siamo nati in mezzo ai cosiddetti "valori del 20° secolo", e ci siamo talmente adeguati da pensare che esistano solo quelli, mentre tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?

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Messaggio Da franco71 Mer Dic 16, 2020 9:02 pm

Mesi fa ho letto del concetto o ipotesi di "punto di non ritorno":

http://www.fondazioneleonemoressa.org/new/wp-content/uploads/2020/01/31.01.2020-Venerd%C3%AC.pdf

"Secondo il demografo Antonio Golini, esiste una sorta di “legge dell’invecchiamento”: se un Paese arriva ad avere una percentuale di ultrassessantenni pari o superiore al 30% della popolazione totale, allora quel Paese – a meno di una massiccia immigrazione – raggiunge un punto di non ritorno demografico. Ebbene, secondo le previsioni Istat l’Italia ci arriverà nel 2025. Ma non solo: già oggi, sebbene la media nazionale sia del 27,9%, ben 7 regioni su 20 sono oltre la soglia critica."

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Messaggio Da franco71 Mer Dic 16, 2020 9:11 pm

[quote="paniscus_2.1"]...
O non è piuttosto una situazione in cui si nasce, esattamente come noi siamo nati in mezzo ai cosiddetti "valori del 20° secolo", e ci siamo talmente adeguati da pensare che esistano solo quelli, mentre tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?[/quote]
Senza finire in Ghana, con un sforzo di memoria storica, è la storia dei nostri "nonni".

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Messaggio Da Ciccio.8 Mer Dic 16, 2020 9:12 pm

Tra le varie considerazioni fatte, sulla mancanza di senso logico riscontrata in certe modalità di ritorno al lavoro e di riapertura delle scuole, aggiunsi già tempo addietro che potremmo pure sospettare un voler "lasciar andare" le cose in un certo modo, anche male se devono, per la fascia di popolazione più anziana e malata...
Poi inevitabilmente c'è stata la prevedibilissima seconda ondata, con altre migliaia di vittime.

"Svecchiare", nel modo più tragico e definitivo, farebbe bene a cosa?
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Messaggio Da hypernova Mer Dic 16, 2020 9:41 pm

La popolazione in Italia oggi è di 20.000.000 e passa circa superiore rispetto agli anni 30/40 del Novecento, sono tutti vecchi? Forse lo sono per il sistema economico succhia sangue che hanno instaurato, per il quale se hai sopra i 35/40 anni al lavoro non ti vuole più nessuno.


Ultima modifica di hypernova il Gio Dic 17, 2020 9:11 am - modificato 1 volta.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Dic 16, 2020 10:02 pm

[quote="franco71"][quote="paniscus_2.1"]...
O non è piuttosto una situazione in cui si nasce, esattamente come noi siamo nati in mezzo ai cosiddetti "valori del 20° secolo", e ci siamo talmente adeguati da pensare che esistano solo quelli, mentre tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?[/quote]
Senza finire in Ghana, con un sforzo di memoria storica, è la storia dei nostri "nonni".[/quote]

La mia bisnonna (contadina di società arcaica tradizionale), tra il 1910 e il 1925, ebbe NOVE figli. Due morti giovani, ma complessivamente sette arrivati all'età adulta, e alcuni anche molto longevi.

Bene, di questi sette fratelli e sorelle, uno dei quali era mio nonno (e tutti questi si sono sposati, nessuno è rimasto solo), tutti hanno avuto un figlio unico, tranne una sola delle sorelle che ne ha avuti tre.

Di questa mandata di seconda generazione (cioè, mio padre e i suoi vari cugini di primo grado, ancora tutti in vita) i più vecchi sono nati intorno al 1940, la più giovane credo che sia del 1955 o 56, e comunque erano già quasi tutti figli unici. Nel giro di una sola generazione, che coincise con la riscostruzione del dopoguerra, l'abbandono delle campagne e il passaggio a un'economia industriale moderna, la stessa famiglia era passata dalla prolificità indiscriminata e fatalista alla mentalità dell'investimento di tutte le risorse su un unico figlio, per cui svenarsi di sacrifici per farlo studiare e per fargli fare il "salto" socioeconomico.

E questo, paradossalmente, non ha niente a che fare con l'evoluzione delle libertà sessuali e con l'avvento della contraccezione scientificamente efficace, e accessibile a tutti in massa.

Non ho idea di come facessero, nel concreto, a ottenere un risultato così drastico (con mia nonna ho avuto confidenza, ma non abbastanza da andarglielo a chiedere direttamente con parole esplicite), ma di sicuro negli anni 40 e 50 la pillola ancora non c'era. E in quell'ambiente anche gli aborti, ovviamente clandestini, erano veramente malvisti e molto rari... non solo per motivi morali, ma perché considerati (e non a torto) una pratica molto pericolosa per l'incolumità della donna, e quindi una scelta profondamente incosciente per chi rischiava di lasciare orfani i figli che aveva già.

Posso capire che anche il più rozzo dei metodi naturali potesse bastare a RIDURRE la fecondità, ma non certo ad affossarla del tutto, tanto da passare da 9 figli per donna a uno solo, nell'arco di una sola generazione in cui, appunto, i metodi affidabili attuali non c'erano.

L'unica correlazione che posso osservare è che, appunto, il crollo radicale della natalità coincise con un cambiamento altrettanto radicale della situazione economica.

Di più non so.

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Messaggio Da lucetta10 Mer Dic 16, 2020 10:25 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati? [/quote]

Mi sa che ti sei persa qualcosa.

Nei paesi del menga la gente priva di "cultura e valori del 20° secolo" (e non ho scritto 21° volutamente) fa figli a gogò, lo sappiamo bene.
Nei paesi decenti la gente "moderna" fa meno figli perchè vuole più libertà per godersi la vita e perchè quei pochi li vuole agiati.

Con la crisi economica che stiamo vivendo ed ancor più vivremo, non stiamo tornando culturalmente arretrati, per quello ci vogliono un paio di secoli, stiamo solo diventando più poveri: chi non può fare figli dalla vita agiata rinuncia a farli.[/quote]

...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si

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Messaggio Da lucetta10 Mer Dic 16, 2020 10:37 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]... e da quando nascono più bambini in contesti economici agiati? [/quote]

Mi sa che ti sei persa qualcosa.

Nei paesi del menga la gente priva di "cultura e valori del 20° secolo" (e non ho scritto 21° volutamente) fa figli a gogò, lo sappiamo bene.[/quote]

Ma ti prego....

secondo te nei paesi più arretrati la gente fa più figli solo per ignoranza, ottusità, fanatismo religioso, e valori antiquati? O magari, perché non è interessata a godersi la vita e preferisce buttarsi a capofitto nella fatica e nel sacrificio, così, per scelta, perché a loro piace?????

Nei paesi più arretrati la gente fa più figli, innanzi tutto perché esiste la possibilità concreta che non tutti sopravvivano, e poi perché (non esistendo previdenza sociale, assistenza pubblica, e soprattutto non esistendo PENSIONI per gli anziani), i figli adulti saranno l'unica risorsa possibile per mantenere i genitori quando non ce la faranno più a lavorare.

E inoltre, la gente fa più figli anche perché l'unità fondamentale della vita di relazione (sia affettiva che economica) non è il singolo individuo che fa quello che gli pare, ma è l'intera famiglia che, in gran parte, si produce direttamente da sola le stesse risorse che poi consuma.

Il concetto di "lavoro", nelle società che vivono a livello di semplice sussistenza, non è quello di andare a prestare per un estraneo un'opera di cui non te ne fai nulla, in cambio di denaro con cui poi ti comprerai da un altro estraneo quello che ti serve davvero... il concetto di "lavoro" significa che genitori, figli, nuore, generi, nipoti e cuGGini lavorano direttamente nel campo, nell'orto o nel pascolo da cui si produce lo stesso cibo, la stessa legna e lo stesso vestiario di che poi consumeranno loro stessi, con una percentale molto limitata di scambi con l'esterno e di uso della moneta.

Pensi davvero che questa sia una questione di ideologia, o di adesione a una certa cultura o a certi "valori"?

O non è piuttosto una situazione in cui si nasce, esattamente come noi siamo nati in mezzo ai cosiddetti "valori del 20° secolo", e ci siamo talmente adeguati da pensare che esistano solo quelli, mentre tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?[/quote]

Aggiungo che nei paesi "arretrati" si fanno più figli perchè si inizia nell'età realmente fertile, se si sposta l'età riproduttiva in là come succede da noi non si può pretendere un tasso di fertilità pari a chi inizia a procreare a 15 anni, come natura vorrebbe.

Faccio poi notare che la tendenza in Italia è ormai conclamata: non abbiamo abbastanza donne in età fertile per un incremento demografico significativo, non è questione di cominciare a figliare come conigli, ma che, ammesso che se ne abbia voglia (e non se ne ha), non abbiamo abbastanza mamme di conigli a disposizione per invertire la tendenza.

Abbiamo, dati ISTAT, 8 milioni di under 14 e 14 milioni di over 65... e infatti il Covid picchia duro che ad altri paesi.
Se un riequilibrio a bocce ferme ci sarà, sarà dovuto alla diminuzione degli anziani, o degli over 60, che in Italia hanno ancora il peso della famiglia sulle spalle

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Messaggio Da franco71 Mer Dic 16, 2020 11:24 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="franco71"][quote="paniscus_2.1"]...
O non è piuttosto una situazione in cui si nasce, esattamente come noi siamo nati in mezzo ai cosiddetti "valori del 20° secolo", e ci siamo talmente adeguati da pensare che esistano solo quelli, mentre tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?[/quote]
Senza finire in Ghana, con un sforzo di memoria storica, è la storia dei nostri "nonni".[/quote]

La mia bisnonna (contadina di società arcaica tradizionale), tra il 1910 e il 1925, ebbe NOVE figli. Due morti giovani, ma complessivamente sette arrivati all'età adulta, e alcuni anche molto longevi.

Bene, di questi sette fratelli e sorelle, uno dei quali era mio nonno (e tutti questi si sono sposati, nessuno è rimasto solo), tutti hanno avuto un figlio unico, tranne una sola delle sorelle che ne ha avuti tre.

... [/quote]
E' singolare che i figli della tua bisnonna (tranne quindi in un caso) abbiano avuto un solo figlio, si era ancora dentro la civiltà contadina ed i figli più grandi (1910) immagino si erano sposati con l'eco della propaganda demografica fascista.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Dic 16, 2020 11:54 pm

[quote="paniscus_2.1"]secondo te nei paesi più arretrati la gente fa più figli solo per ignoranza, ottusità, fanatismo religioso, e valori antiquati? ..... tutti gli altri sono solo ignoranza, arretratezza e modelli sociali "del menga"?/quote]

Sì e sì.

Qualche tempo fa vidi a "propaganda live" un servizio/documentario sullo Yemen, uno di quei posti del menga in guerra da tempo immemore.
Il servizio mostrava il dolore di un genitore che non aveva da sfamare i propri innumerevoli figli, alcuni di pochi anni.

In un paese in guerra da 10 anni mi aspetto di non vedere NESSUN bambino con meno di 9 anni di vita; quei bimbi morivano di fame a causa dell'associazione a delinquere dei signori della guerra con i genitori scriteriati; non ti dico con cosa li avrei nutriti sennò mi bannano, sappi solo che è cibo sano, nutriente e proteico.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Dic 16, 2020 11:55 pm

[quote="paniscus_2.1"]Oppure la si vuole intendere in maniera selettiva, cioè che la colpa è solo degli "altri" popoli che si ostinano a fare troppi figli, mentre noi dobbiamo stracciarci le vesti perché ne facciamo troppo pochi e saremmo perfettamente "giustificati" a farne sempre di più, perché siamo più bravi, più progrediti e più illuminati?[/quote]

Io non ho detto nulla di questo, io ho pensato alle molte coppie che avrebbero avuto un figlio e non lo faranno per la crisi economica; ho poi lasciato intendere che i figli non nati sono quelli che dovrebbero (potendo) incazzarsi più di chiunque, certamente più del 70enne che ha perso i 15 peggiori anni della sua vita, quelli fatti di giunture scricchiolanti, di diabete e di demenza senile; quei bimbi si sono persi molto di più.

PS ho fatto un figlio solo per scelta, per scelta egoistica a dirla tutta; ho dimezzato volontariamente la mia progenie e dunque ho conferito a me stesso ed alla mia progenie il diritto di consumare il doppio di quel che ci competerebbe altrimenti.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 12:01 am

[quote="franco71"]Mesi fa ho letto del concetto o ipotesi di "punto di non ritorno":

http://www.fondazioneleonemoressa.org/new/wp-content/uploads/2020/01/31.01.2020-Venerd%C3%AC.pdf

"Secondo il demografo Antonio Golini, esiste una sorta di “legge dell’invecchiamento”: se un Paese arriva ad avere una percentuale di ultrassessantenni pari o superiore al 30% della popolazione totale, allora quel Paese – a meno di una massiccia immigrazione – raggiunge un punto di non ritorno demografico. Ebbene, secondo le previsioni Istat l’Italia ci arriverà nel 2025. Ma non solo: già oggi, sebbene la media nazionale sia del 27,9%, ben 7 regioni su 20 sono oltre la soglia critica."[/quote]

Bla bla bla; Golini dove si è fatto l'esperienza per affermarlo ? Non è mai successo nella storia dell'umanità che un popolo "invecchiasse" così.

Cosa intende per "la fine" ? Solo le pensioni sono a rischio (e relativo welfare degli anziani); "la fine" è molto di più.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 12:07 am

[quote="paniscus_2.1"]Non ho idea di come facessero, nel concreto, a ottenere un risultato così drastico (con mia nonna ho avuto confidenza, ma non abbastanza da andarglielo a chiedere direttamente con parole esplicite), ma di sicuro negli anni 40 e 50 la pillola ancora non c'era. E in quell'ambiente anche gli aborti, ovviamente clandestini, erano veramente malvisti e molto rari... non solo per motivi morali, ma perché considerati (e non a torto) una pratica molto pericolosa per l'incolumità della donna, e quindi una scelta profondamente incosciente per chi rischiava di lasciare orfani i figli che aveva già.

Posso capire che anche il più rozzo dei metodi naturali potesse bastare a RIDURRE la fecondità, ma non certo ad affossarla del tutto, tanto da passare da 9 figli per donna a uno solo, nell'arco di una sola generazione in cui, appunto, i metodi affidabili attuali non c'erano.

L'unica correlazione che posso osservare è che, appunto, il crollo radicale della natalità coincise con un cambiamento altrettanto radicale della situazione economica. [/quote]

Mio cognato non ha mai usato un anticoncezionale in vita sua, ha messo incinta mia cognata per errore a 16 anni (lei) poi volontariamente un po' di anni più tardi; anche la terza figlia è stata un errore e poi basta (menopausa).

Hai ragione a dire che gli anticoncezionali non c'entrano, chi vuole pochi figli senza anticoncezionali ne ha pochi, magari qualcuno in più di quanti ne volesse, ma sempre pochi.

Chi ha 9 figli ne ha cercati (o se n'è fottuto che arrivassero) almeno 7 dunque ha tanti figli chi vuole tanti figli.

E' un fatto culturale, non economico e non "tecnologico".
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 12:09 am

[quote="lucetta10"]...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si[/quote]

Ci sono le decrescite e le colate a picco; entro un anno sapremo come stanno le cose.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Dic 17, 2020 12:45 am

[quote="franco71"]E' singolare che i figli della tua bisnonna (tranne quindi in un caso) abbiano avuto un solo figlio, si era ancora dentro la civiltà contadina ed i figli più grandi (1910) immagino si erano sposati con l'eco della propaganda demografica fascista.[/quote]

Diciamo pure che a quel versante della mia famiglia, della propaganda fascista non gliene poteva frega' 'dde meno, e che anzi erano sempre rimasti oppositori dichiarati, anche se non esplicitamente militanti.

Comunque, non credo nemmeno che avessero fatto pochi figli solo per opposizione al regime, ma per ragioni personali, e tuttavia il fatto rimane: la coppia di bisnonni che aveva messo al mondo nove figli, ha avuto in tutto nove nipoti, con un rapporto 1 a 1... il tutto molto prima dell'arrivo della pillola anticoncezionale ormonale, e in un contesto in cui, anche dopo l'abbandono della civiltà contadina e l'inserimento in realtà urbane strutturate, ancora la maggior parte delle donne erano casalinghe (magari arrotondavano lo stipendio del marito facendo lavoretti artigianali in casa, ma di sicuro non avevano il problema moderno di conciliare le cure familiari con un lavoro stipendiato fisso).

Come si spiega? Boh... non c'è più nessuno a cui posso chiederlo, le due ultime di queste prozie (della covata dei nove figli) sono morte ultranovantenni pochi anni fa.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 6:44 am

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si[/quote]

Ci sono le decrescite e le colate a picco; entro un anno sapremo come stanno le cose.[/quote]

Se guardi i grafici e i dati annuali dell'ISTAT vedrai che la casa era già in fiamme.
In dieci anni gli anziani sono aumentati di 2 milioni e siamo diventati a crescita zero, fenomeni generali che non si affrontano col bonus bebè o con l'invito a procreare.

Ti ripeto che in Italia ormai non è più questione di volontà crisi o di altro, la distribuzione per età del nostro paese è ormai a un punto di non ritorno da diversi anni. 8 milioni di under 14 non possono da soli invertire la tendenza e la denatalita', se ci sarà a causa della pandemia, riguarderà in ogni caso numeri piccoli e non è detto che ci sia, visto che storicamente al termine di ogni pandemia finora registrata e delle guerre mondiali è successo il contrario, la popolazione è aumentata.

La diminuzione di bambini potrebbe esser più significativa se, per esempio, si interrompesse l'immigrazione, che è fatta di giovani e ad oggi dà il 10% della popolazione scolastica.

La pandemia avrà conseguenze demografiche nella parte alta della piramide delle età e anche in questo caso come in quello della diffusione del contagio, l'Italia potrebbe scontare l'età della sua popolazione, ma d'altra parte già così si sapeva che con questi numeri la spesa sociale nel futuro sarà difficilmente sostenibile

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