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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 03, 2020 6:51 pm

Promemoria primo messaggio :

Secondo l'istat https://www.slideshare.net/slideistat/primi-risultati-dellindagine-di-sieroprevalenza-sarscov2
nella prima ondata si sono contagiati 1.5 milioni di persone ed abbiamo contabilizzato circa 30000 morti; alcuni ci sono sfuggiti, anzi ce ne sono sfuggiti un bel po', morti in casa senza tampone.
Io stimerei 60000 non farlo peggiorerebbe le conclusioni.
Se sono morte 60000 persone su 1.5 milioni di contagiati si muore con un'incidenza del 4%

Oggi sono morti in 1000 circa, gente contagiata più o meno 3-4 settimane fa, quando i contagiati erano circa 40000, dunque un miglioramento se consideriamo che ai 40000 conosciuti se ne devono sommare forse altrettanti mai rilevati.

Il governo ha dichiarato che per non fare collassare il SSN ed il tracciamento dobbiamo attestarci su 10000 contagi (rilevati) al giorno; facendolo possiamo passare ad un'Italia "tutta gialla".

10000 contagi rilevati al giorno sono 250 morti al giorno.

Se la campagne di vaccinazione andrà avanti per 200 giorni e se i morti medi saranno 100 al giorno (non 250) dobbiamo mettere in conto un totale post seconda ondata di 20000 morti.

Prima di iniziare questo pianoro ne moriranno altri 600 al giorno mediamente per 3 settimane ovvero 12000.

Tra prima ondata (60000) inizio seconda (30000) discesa (12000) e pianoro (20000) supereremo i 120000 morti.

Quante influenze da 120000 morti conoscete ?

Vi prego, ditemi che se sei negazionista la probabilità di morte è superiore altrimenti dovrò cominciare a pensare che Dio non esiste ma Satana sì.
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Messaggio Da L'ALTRO POLO Gio Dic 17, 2020 7:57 am

[quote="hypernova"]Se si contano solo le vittime civili e non militari, tra un po’ ci arriviamo.

A me quello che indigna di più è il silenzio. Muoiono due calciatori e se ne parla per giorni e giorni, quasi mille morti al giorno e non ne parla quasi nessuno... è diventato sconveniente parlarne.[/quote]

Ma se ormai si parla sempre e solo di questo al limite del terrorismo psicologico?!? Ormai mi rifiuto di accendere la TV, da mesi la guardo per il minimo sindacale.
A livello sanitario poi, guai se hai bisogno, ad esempio, di un banale certificato di malattia...medico di base guardia medica ..nessuno ti considera. C'é solo il COVID .

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Messaggio Da hypernova Gio Dic 17, 2020 9:24 am

Per me il figliare a profusione è quasi esclusivamente un fattore culturale, nemmeno religioso. In Africa l’avere tanti figli è ancora considerato un segno di agiatezza, oltre che di virilità, non di meno le donne (non solo in Africa) spesso fanno molti figli per “legare” a sé il consorte.
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Messaggio Da Titti76 Gio Dic 17, 2020 11:43 am

[quote="paniscus_2.1"][quote="franco71"]E' singolare che i figli della tua bisnonna (tranne quindi in un caso) abbiano avuto un solo figlio, si era ancora dentro la civiltà contadina ed i figli più grandi (1910) immagino si erano sposati con l'eco della propaganda demografica fascista.[/quote]

Diciamo pure che a quel versante della mia famiglia, della propaganda fascista non gliene poteva frega' 'dde meno, e che anzi erano sempre rimasti oppositori dichiarati, anche se non esplicitamente militanti.

Comunque, non credo nemmeno che avessero fatto pochi figli solo per opposizione al regime, ma per ragioni personali, e tuttavia il fatto rimane: la coppia di bisnonni che aveva messo al mondo nove figli, ha avuto in tutto nove nipoti, con un rapporto 1 a 1... il tutto molto prima dell'arrivo della pillola anticoncezionale ormonale, e in un contesto in cui, anche dopo l'abbandono della civiltà contadina e l'inserimento in realtà urbane strutturate, ancora  la maggior parte delle donne erano casalinghe (magari arrotondavano lo stipendio del marito facendo lavoretti artigianali in casa, ma di sicuro non avevano il problema moderno di conciliare le cure familiari con un lavoro stipendiato fisso).

Come si spiega? Boh...  non c'è più nessuno a cui posso chiederlo, le due ultime di queste prozie (della covata dei nove figli) sono morte ultranovantenni pochi anni fa. [/quote]

Peccato.. sarebbe interessante approfondire.. Per caso puoi dirci il titolo di studio dei 7 fratelli?

Il titolo di studio femminile è molto legato all'età del primo figlio e, chiaramente, se si sposta in avanti quella, poi i figli non possono essere molto molto numerosi.


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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 1:11 pm

[quote="lucetta10"] l'Italia potrebbe scontare l'età della sua popolazione, ma d'altra parte già così si sapeva che con questi numeri la spesa sociale nel futuro sarà difficilmente sostenibile[/quote]

Parliamoci chiaro, il "progetto iniziale", come lo chiamo io, prevedeva che a 25 anni si morisse divorati dalle tigri con i denti a sciabola, ora invece moriamo a 80-85 anni, dunque viviamo tre vite.

Da grandissimi arroganti pretendiamo di fare un figlio solo e farci mantenere da lui ? Magari andando in pensione a 60 anni dopo aver iniziato a 25 ?

Te lo dico in tutta serenità: ho avuto un'infanzia felice, una maturità soddisfacente e se schiatterò d'infarto a 75 anni, dopo 5-10 anni di pensione la cosa non mi disturberà, soprattutto se avrò la certezza che il mio unico figlio potrà versare i SUOI contributi per la SUA pensione e non per la mia.
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Messaggio Da franco71 Gio Dic 17, 2020 1:40 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="franco71"]E' singolare che i figli della tua bisnonna (tranne quindi in un caso) abbiano avuto un solo figlio, si era ancora dentro la civiltà contadina ed i figli più grandi (1910) immagino si erano sposati con l'eco della propaganda demografica fascista.[/quote]

Diciamo pure che a quel versante della mia famiglia, della propaganda fascista non gliene poteva frega' 'dde meno, e che anzi erano sempre rimasti oppositori dichiarati, anche se non esplicitamente militanti.

Comunque, non credo nemmeno che avessero fatto pochi figli solo per opposizione al regime, ma per ragioni personali, ... [/quote]
Scartata l'ipotesi della ribellione al regime, o è stata un pura casualità o c'è stato un patto segreto tra figli.

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Messaggio Da franco71 Gio Dic 17, 2020 1:58 pm

[quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si[/quote]

Ci sono le decrescite e le colate a picco; entro un anno sapremo come stanno le cose.[/quote]

Se guardi i grafici e i dati annuali dell'ISTAT vedrai che la casa era già in fiamme.
...[/quote]
L'emergenza demografica dovrebbe essere un tema politicamente trasversale, però su due semplici punti a) una legge sullo ius culturae (o ius soli temperato) e b) regolarizzazione degli immigrati che contribuiscono onestamente al benessere (e alle carenze) della nostra società, subito si alzano i veti ideologici. Ci meritiamo la decadenza?

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Messaggio Da Aristideprof Gio Dic 17, 2020 2:55 pm

[quote="franco71"][quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si[/quote]

Ci sono le decrescite e le colate a picco; entro un anno sapremo come stanno le cose.[/quote]

Se guardi i grafici e i dati annuali dell'ISTAT vedrai che la casa era già in fiamme.
...[/quote]
L'emergenza demografica dovrebbe essere un tema politicamente trasversale, però su due semplici punti a) una legge sullo ius culturae (o ius soli temperato) e b) regolarizzazione degli immigrati che contribuiscono onestamente al benessere (e alle carenze) della nostra società, subito si alzano i veti ideologici. Ci meritiamo la decadenza?[/quote]

SI, ci meritiamo la decadenza, anche per lo scarso attaccamento alla vita che stiamo dimostrando. Abbiamo perso anche l'istinto di sopravvivenza che ci dovrebbe spingere a lottare per la salvaguaria della "pelle". Accettiamo passivamente e infantilmente qualsiasi cosa i nostri governanti ci vogliano dare e bere, non abbiamo senso critico, non ci ribelliamo. In primis la nostra categoria. Siamo decisamente una società destinata alla decadenza.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 3:22 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="franco71"]Mesi fa ho letto del concetto o ipotesi di "punto di non ritorno":

http://www.fondazioneleonemoressa.org/new/wp-content/uploads/2020/01/31.01.2020-Venerd%C3%AC.pdf

"Secondo il demografo Antonio Golini, esiste una sorta di “legge dell’invecchiamento”: se un Paese arriva ad avere una percentuale di ultrassessantenni pari o superiore al 30% della popolazione totale, allora quel Paese – a meno di una massiccia immigrazione – raggiunge un punto di non ritorno demografico. Ebbene, secondo le previsioni Istat l’Italia ci arriverà nel 2025. Ma non solo: già oggi, sebbene la media nazionale sia del 27,9%, ben 7 regioni su 20 sono oltre la soglia critica."[/quote]

Bla bla bla; Golini dove si è fatto l'esperienza per affermarlo ? Non è mai successo nella storia dell'umanità che un popolo "invecchiasse" così.

Cosa intende per "la fine" ? Solo le pensioni sono a rischio (e relativo welfare degli anziani); "la fine" è molto di più.[/quote]

...non mi pare un atteggiamento molto scientifico.
Cosa ti aspetti dall'invecchiamento della popolazione? Che raggiunta la soglia dei 100 anni si rinasca tutti giovani?

Tutto il resto mi pare ampiamente prevedibile. Il numero di bambini in futuro dipende dal numero di donne fertili oggi, se in Italia l'eta media è oltre i 45 anni non ci sono prospettive possibili con i giocatori che abbiamo salvo improbabili soluzioni tipo I racconti dell'ancella.

Le strategie di rilancio delle nascite sono quelle già attuate, ad esempio in Germania: favorire l'immigrazione dei giovani e magari caparsi quelli migliori, attuare politiche di detassazione per i nuclei familiari, strutture di sostegno alla famiglia... e con tutto questo, la Germania, in oltre 10 anni, ha ottenuto un aumento dello 0,3% probabilmente inutile, che avrà rallentato l'inevitabile.

Non si può ragionare sulle storie dei nonni, le aspirazioni personali sulla prole e i discorsi sociologici, si possono solo leggere i dati e analizzare le tendenze e prospettare strategie di gestione dell'esistente.
Tutti noi vorremmo un futuro radioso per i nostri figli, ma una società anziana come la nostra aumenta il debito pubblico e orienta la spesa non certo sui bisogni dei giovani.
Ha poi ragione paniscus a dire che un aumento della popolazione in Italia è impensabile, siamo già 60 milioni su un lembo di terra nel Mediterraneo e abbiamo già terrazzato vulcani e asfaltato fiumi, ci rimangono le grotte e le cime delle Dolomiti, poi abbiamo dato fondo all'occupazione di suolo disponibile...

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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 3:28 pm

[quote="hypernova"]La popolazione in Italia oggi è di 20.000.000 e passa circa superiore rispetto agli anni 30/40 del Novecento, sono tutti vecchi? Forse lo sono per il sistema economico succhia sangue che hanno instaurato, per il quale se hai sopra i 35/40 anni al lavoro non ti vuole più nessuno.[/quote]

certo che lo sono, negli ultimi dieci anni, quindi dal 2010, gli over 75 sono aumentati di 2 milioni di unità, fai tu i conti...
o ti risulta che dagli anni 30 ci sia stato un aumento della natalità? C'è stato invecchiamento e si è arrestata l'emigrazione

l'Istat pubblica tutto
https://istat.atavist.com/pubblicazioni-digitali-evoluzione-demografica-in-italia


Ultima modifica di lucetta10 il Gio Dic 17, 2020 3:32 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 3:30 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"] l'Italia potrebbe scontare l'età della sua popolazione, ma d'altra parte già così si sapeva che con questi numeri la spesa sociale nel futuro sarà difficilmente sostenibile[/quote]

Parliamoci chiaro, il "progetto iniziale", come lo chiamo io, prevedeva che a 25 anni si morisse divorati dalle tigri con i denti a sciabola, ora invece moriamo a 80-85 anni, dunque viviamo tre vite.

Da grandissimi arroganti pretendiamo di fare un figlio solo e farci mantenere da lui ? Magari andando in pensione a 60 anni dopo aver iniziato a 25 ?

Te lo dico in tutta serenità: ho avuto un'infanzia felice, una maturità soddisfacente e se schiatterò d'infarto a 75 anni, dopo 5-10 anni di pensione la cosa non mi disturberà, soprattutto se avrò la certezza che il mio unico figlio potrà versare i SUOI contributi per la SUA pensione e non per la mia.[/quote]

...quindi proponi la "rottamazione" dei vecchi in favore dei giovani? Forse è perfino più semplice da ottenere dell'aumento della natalità, ma francamente ho abbandonato questo atavico senso della continuità della specie quando i miei antenati si sono liberati dalla minaccia della tigre dai denti a sciabola

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Messaggio Da Aristideprof Gio Dic 17, 2020 3:55 pm

guardate in home page cosa c'è....

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Dic 17, 2020 3:58 pm

[quote="stringiamciacoorte"]Mio cognato non ha mai usato un anticoncezionale in vita sua, ha messo incinta mia cognata per errore a 16 anni (lei) poi volontariamente un po' di anni più tardi; anche la terza figlia è stata un errore e poi basta (menopausa).[/quote]

Beh, niente di personale contro tuo cognato, che non conosco, ma se dopo aver messo incinta la fidanzatina di 16 anni ha continuato comunque a "non usare mai anticoncezionali in vita sua", (tanto è vero che poi c'è ricascato di nuovo e un'altra gravidanza non programmata c'è scappata lo stesso), tanto furbo non doveva essere, e le idee tanto chiare non doveva averle. Se poi lei se l'è fatta andare bene, e non ha provveduto a usare accorgimenti in prima persona, allora vuol dire che la cosa non li sconvolgeva più di tanto e che stavano bene così.

Ma di solito, nelle società come la nostra, la gente si permette di agire a questo modo solo nella situazione intermedia, in cui si dice "preferiremmo non avere più altri figli, ma se dovesse capitare non sarebbe un dramma", il che è perfettamente legittimo. Chi è veramente sicuro che non ne vuole più, o che comunque non ne vuole in quel periodo della propria vita, gli accorgimenti affidabili li usa eccome.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Dic 17, 2020 4:03 pm

[quote="franco71"][quote="paniscus_2.1"]

Comunque, non credo nemmeno che avessero fatto pochi figli solo per opposizione al regime, ma per ragioni personali, ... [/quote]
Scartata l'ipotesi della ribellione al regime, o è stata un pura casualità o c'è stato un patto segreto tra figli.[/quote]

Ma ti prego... un patto segreto tra fratelli e sorelle per fare tutti meno figli possibile???? Negli anni quaranta e cinquanta in un paesello di provincia dell'appennino toscoemiliano?

Altro che i complottismi di Fusaro! ^_^

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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 4:14 pm

[quote="franco71"][quote="lucetta10"][quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]...ma visto che questo processo è già in atto in Italia da qualche decennio non ce ne accorgeremo neanche... della diminuzione degli anziani temo invece di si[/quote]

Ci sono le decrescite e le colate a picco; entro un anno sapremo come stanno le cose.[/quote]

Se guardi i grafici e i dati annuali dell'ISTAT vedrai che la casa era già in fiamme.
...[/quote]
L'emergenza demografica dovrebbe essere un tema politicamente trasversale, però su due semplici punti a) una legge sullo ius culturae (o ius soli temperato) e b) regolarizzazione degli immigrati che contribuiscono onestamente al benessere (e alle carenze) della nostra società, subito si alzano i veti ideologici. Ci meritiamo la decadenza?[/quote]

assolutamente d'accordo, la battaglie per la denatalità degli italiani sono invece abbastanza velleitarie

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Messaggio Da Ciccio.8 Gio Dic 17, 2020 6:51 pm

[quote="sea_sparrow_iv"]DIEGO FUSARO

Covid-19
Dal diritto alla salute del cittadino al dovere alla salute del suddito
13 dic 2020

https://www.youtube.com/watch?v=p6pgrB_aQl4

(988)[/quote]

"...il regime che con l'obbligo alla salute ci toglie ogni diritto"

Fantastico!

E io ieri su La7 ho visto uno speciale sugli UFI...
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Messaggio Da fradacla Gio Dic 17, 2020 7:56 pm

sea_sparrow non si smentisce mai: in una discussione pervicacemente attinente alla demografia, lui va a pescare una citazione di Fusaro più off-topic del classico cavolo a merenda.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 9:15 pm

[quote="lucetta10"]...quindi proponi la "rottamazione" dei vecchi in favore dei giovani? Forse è perfino più semplice da ottenere dell'aumento della natalità, ma francamente ho abbandonato questo atavico senso della continuità della specie quando i miei antenati si sono liberati dalla minaccia della tigre dai denti a sciabola[/quote]

Con la matematica non si aprono discussioni filosofiche, la matematica è tiranna e potentissima: ti sottomette sempre.

Una popolazione può solo assestarsi, scomparire o esplodere:

se si fanno 2.00000000 figli a donna la popolazione si assesta ed ogni figlio dovrà mantenere un genitore senza aiuto dallo Stato, ovvero vitto alloggio, divertimenti, cure mediche (lo Stato è lui per quel genitore); questo può avvenire solo per pochi anni, tipo il genitore va in pensione a 65 anni e poi DEVE schiattare entro i 75

se si fanno 1.99999999 figli a donna la popolazione si estinguerà, tempo ci vuole ma si estinguerà.

se si fanno 2.0000001 figli a donna la popolazione tenderà ad esplodere e solo uno dei 4 cavalieri dell'apocalisse porrà rimedio (come è sempre stato e sempre sarà).

PS i figli delle donne si contano più facilmente dei figli degli uomini (mater semper certa ...), ecco perchè ho usato la parola "donna"

PPS 130000 anni fa 20 individui di cui 10 donne hanno cominciato a riprodursi con un tempo caratteristico di 20 anni, oggi gli individui sono 7 miliardi di cui 3.5 miliardi sono donne; quanti figli ha fatto mediamente ogni donna ?

Calcolatelo e stupitevi del risultato, poi chiedetevi chi ha salvato il pianeta e confrontate la vostra risposta con quello che ho scritto in una delle parentesi.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 9:20 pm

[quote="paniscus_2.1"]tuo cognato, ....tanto furbo non doveva essere [/quote]

La pensiamo allo stesso modo; brava persona per carità, ma ha fatto diverse scelte sbagliate.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 9:24 pm

[quote="Ciccio.8"][quote="sea_sparrow_iv"]DIEGO FUSARO"...il regime che con l'obbligo alla salute ci toglie ogni diritto"[/quote]

Fantastico![/quote]

Fantasioso.

Ma lo studio della filosofia non dovrebbe insegnare a ragionare ?

L'ho sempre detto: all'apice della catena evolutiva ci sono gli ingegneri (come me e Superconduttore).
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 9:27 pm

[quote="fradacla"]sea_sparrow non si smentisce mai: in una discussione pervicacemente attinente alla demografia, lui va a pescare una citazione di Fusaro più off-topic del classico cavolo a merenda.[/quote]

Ognuno mangia quel che ha

Ognuno pensa "come può".
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Messaggio Da lucetta10 Gio Dic 17, 2020 10:07 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="lucetta10"]...quindi proponi la "rottamazione" dei vecchi in favore dei giovani? Forse è perfino più semplice da ottenere dell'aumento della natalità, ma francamente ho abbandonato questo atavico senso della continuità della specie quando i miei antenati si sono liberati dalla minaccia della tigre dai denti a sciabola[/quote]

Con la matematica non si aprono discussioni filosofiche, la matematica è tiranna e potentissima: ti sottomette sempre.

Una popolazione può solo assestarsi, scomparire o esplodere:

se si fanno 2.00000000 figli a donna la popolazione si assesta ed ogni figlio dovrà mantenere un genitore senza aiuto dallo Stato, ovvero vitto alloggio, divertimenti, cure mediche (lo Stato è lui per quel genitore); questo può avvenire solo per pochi anni, tipo il genitore va in pensione a 65 anni e poi DEVE schiattare entro i 75

se si fanno 1.99999999 figli a donna la popolazione si estinguerà, tempo ci vuole ma si estinguerà.

se si fanno 2.0000001 figli a donna la popolazione tenderà ad esplodere e solo uno dei 4 cavalieri dell'apocalisse porrà rimedio (come è sempre stato e sempre sarà).

PS i figli delle donne si contano più facilmente dei figli degli uomini (mater semper certa ...), ecco perchè ho usato la parola "donna"

PPS 130000 anni fa 20 individui di cui 10 donne hanno cominciato a riprodursi con un tempo caratteristico di 20 anni, oggi gli individui sono 7 miliardi di cui 3.5 miliardi sono donne; quanti figli ha fatto mediamente ogni donna ?

Calcolatelo e stupitevi del risultato, poi chiedetevi chi ha salvato il pianeta e confrontate la vostra risposta con quello che ho scritto in una delle parentesi.[/quote]

non hai ancora colto il fatto fondamentale che la maggior parte delle donne in Italia che ha più l'età per fare figli, né uno, né 10 né 3000

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Dic 17, 2020 11:30 pm

[quote="sea_sparrow_iv"]andando avanti cosi' da cittadini con diritti a sudditi con doveri il passo e' veloce[/quote]

Sei imbarazzante; proverbialmente il passo non è veloce ma è breve, poi riguardo alla relazione tra demografia e dittatura la tua obiezione ha senso solo se ritieni che i dittatori del terzo millennio ci costringeranno alla riproduzione coatta e non credo che intendessi quello, dunque hai la stessa chiarezza di idee di Fusaro e non prenderlo come un complimento.
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