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Sarà vero?

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Messaggio Da Procopio il Dom Dic 06, 2020 9:12 am

Posto qui il link ad un articolo pubblicato oggi su una testa giornalistica e lascio ad ognuno le proprie considerazioni: https://www.iltempo.it/politica/2020/12/06/news/lucia-azzolina-dati-covid-scuola-fake-news-contagi-il-tempo-wired-cts-agostino-miozzo-franco-bechis-25455639/?fbclid=IwAR3MIo4fib7-eI_-xNP9yA-ZZvYmEzoh5HbqTyYDF58QMcu9XKgMlxlEkVw

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Messaggio Da hypernova il Dom Dic 06, 2020 9:23 am

Alla Ministra sarà stato “imposto” di mentire... in Italia comanda forse la Azzolina?
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Messaggio Da @melia il Dom Dic 06, 2020 9:48 am

Non ho letto completamente l'articolo perché i dati per la mia provincia mi sono noti dall'inizio. Il Dipartimento Prevenzione provinciale fa una conferenza settimanale nella quale rende noto tutto quello che succede nelle scuole. Ovviamente la Statistica, diceva un collega, è come la pelle dei co****ni, ognuno la può tirare dalla parte che gli conviene per fare emergere il dato che più gli interessa.

Gli studenti infetti sono molti, ok, ma le classi con più di uno studente infetto, quindi dove probabilmente il virus si è diffuso a scuola, sono poche e i contagi più bassi di quelli registrati negli uffici e negli altri posti di lavoro. Ci sono docenti infetti, ma la maggior parte di loro non ha corrispondenza con altri infetti nelle loro classi o tra i colleghi delle classi.

Ti faccio l'esempio della mia scuola, che come dati si offre bene:
un centinaio di studenti infetti su 1200 e almeno 3 docenti su un centinaio. Per i ragazzi il dato è superiore a quello provinciale. Per i docenti è più basso, ma potrebbe essere solo un problema di privacy, magari sono qualcuno in più e io non lo so.
Andando ad analizzare i dati si trova che solo 3 classi sono da considerare focolai, perché nel periodo di frequenza c'erano più malati contemporaneamente (3, 3, 4) e nessun docente di quelle classi si è ammalato. Tutti  gli altri sono risultati positivi mentre erano a casa infettati da genitori, fratelli, morosi, compagni di squadra, amici.
I 3 docenti positivi sono stati contagiati da familiari.

Estrapolando i dati statistici cosa si può dire?
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Messaggio Da balanzoneXXI il Dom Dic 06, 2020 10:01 am


Si può dire che "tutto va bene , madama la marchesa".

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Messaggio Da Procopio il Dom Dic 06, 2020 11:13 am

[quote="@melia"]Non ho letto completamente l'articolo perché i dati per la mia provincia mi sono noti dall'inizio. Il Dipartimento Prevenzione provinciale fa una conferenza settimanale nella quale rende noto tutto quello che succede nelle scuole. Ovviamente la Statistica, diceva un collega, è come la pelle dei co****ni, ognuno la può tirare dalla parte che gli conviene per fare emergere il dato che più gli interessa.

Gli studenti infetti sono molti, ok, ma le classi con più di uno studente infetto, quindi dove probabilmente il virus si è diffuso a scuola, sono poche e i contagi più bassi di quelli registrati negli uffici e negli altri posti di lavoro. Ci sono docenti infetti, ma la maggior parte di loro non ha corrispondenza con altri infetti nelle loro classi o tra i colleghi delle classi.

Ti faccio l'esempio della mia scuola, che come dati si offre bene:
un centinaio di studenti infetti su 1200 e almeno 3 docenti su un centinaio. Per i ragazzi il dato è superiore a quello provinciale. Per i docenti è più basso, ma potrebbe essere solo un problema di privacy, magari sono qualcuno in più e io non lo so.
Andando ad analizzare i dati si trova che solo 3 classi sono da considerare focolai, perché nel periodo di frequenza c'erano più malati contemporaneamente (3, 3, 4) e nessun docente di quelle classi si è ammalato. Tutti  gli altri sono risultati positivi mentre erano a casa infettati da genitori, fratelli, morosi, compagni di squadra, amici.
I 3 docenti positivi sono stati contagiati da familiari.

Estrapolando i dati statistici cosa si può dire?[/quote]

Una considerazione personale: il microcosmo in cui viviamo, non è l'universo, sicché...

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Messaggio Da Aristideprof il Dom Dic 06, 2020 11:17 am

[quote="balanzoneXXI"]
Si può dire che "tutto va bene , madama la marchesa".[/quote]

benissimo, a gonfie vele proprio

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Messaggio Da @melia il Dom Dic 06, 2020 11:22 am

[quote="Procopio"]
Una considerazione personale: il microcosmo in cui viviamo, non è l'universo, sicché...[/quote]

Ti sto parlando di una intera provincia delle più colpite e per chiarire ho fatto l'esempio della mia scuola che rientra in pieno nelle considerazioni provinciali. Fai tu.
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Messaggio Da Valutativo il Dom Dic 06, 2020 11:32 am

[quote="@melia"] ..................
Ti faccio l'esempio della mia scuola, che come dati si offre bene:
un centinaio di studenti infetti su 1200 e almeno 3 docenti su un centinaio. Per i ragazzi il dato è superiore a quello provinciale. Per i docenti è più basso, ma potrebbe essere solo un problema di privacy, magari sono qualcuno in più e io non lo so.
..........................................[/quote]

100 studenti su 1200 è circa 8% , una percentuale enorme se pensiamo che in in Italia su 60 milioni i contagiati sono 800.000 , cioè circa 1,3 %.

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Messaggio Da Procopio il Dom Dic 06, 2020 11:34 am

[quote="@melia"][quote="Procopio"]
Una considerazione personale: il microcosmo in cui viviamo, non è l'universo, sicché...[/quote]

Ti sto parlando di una intera provincia delle più colpite e per chiarire ho fatto l'esempio della mia scuola che rientra in pieno nelle considerazioni provinciali. Fai tu.[/quote]

Bene la questione, però, è soprattutto di carattere nazionale, a quanto si legge in quest'altro articolo: https://www.iltempo.it/politica/2020/12/05/news/lucia-azzolina-ha-nascosto-veri-contagi-scuola-covid-governo-conte-scaricabarile-25445725/
Aggiungo che qui in Puglia, dopo il passaggio a zona gialla della intera regione, il governatore Emiliano sta pensando di chiedere al ministro Speranza di rivedere la sua decisione per le province di Foggia, BAT e per la zona della Murgia afferente la provincia di Bari....

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Messaggio Da Aristideprof il Dom Dic 06, 2020 12:28 pm

[quote="Procopio"][quote="@melia"][quote="Procopio"]
Una considerazione personale: il microcosmo in cui viviamo, non è l'universo, sicché...[/quote]

Ti sto parlando di una intera provincia delle più colpite e per chiarire ho fatto l'esempio della mia scuola che rientra in pieno nelle considerazioni provinciali. Fai tu.[/quote]

Bene la questione, però, è soprattutto di carattere nazionale, a quanto si legge in quest'altro articolo: https://www.iltempo.it/politica/2020/12/05/news/lucia-azzolina-ha-nascosto-veri-contagi-scuola-covid-governo-conte-scaricabarile-25445725/
Aggiungo che qui in Puglia, dopo il passaggio a zona gialla della intera regione, il governatore Emiliano sta pensando di chiedere al ministro Speranza di rivedere la sua decisione per le province di Foggia, BAT e per la zona della Murgia afferente la provincia di Bari....[/quote]

Quello che sta venendo fuori è allucinante! Spero che tutti leggano quest' articolo che hai postato. E non facciamone una questione politica, per quanto mi riguarda io aborro le opposizionii. Il problema riguarda esclusivamente la gestione della scuola durante la pandemia.

E intanto  vediamo la Ministra che continua imperterrita a recitare il suo MANTRA sulla sicurezza della scuola al quale bisogna credere per "fede" perchè i dati da lei occultati indicano il contrario.
Ha alimentato la sua propaganda occultando o fornendo dati incompleti e non veritieri. Le colpe sono molto gravi.


Azzolina: “Non era compito del Ministero raccogliere i dati, la scuola non ha contribuito ai contagi, è palese”
https://www.orizzontescuola.it/azzolina-non-era-compito-del-ministero-raccoglie-i-dati-anzi-ha-fatto-un-lavoro-in-piu/

Che sia palese che le scuole non hanno contribuito al contagio è stato confutato dai veri dati  di cui lei era a conoscenza, da lei nascosti e ora emersi.

Ma guai a dire che la Ministra mente, come era già stato scritto qui, alcuni si potrebbero risentire...

Però, anche se a qualcuno può dar fastidio, la verità sta finalmente venendo a galla.


Ultima modifica di Aristideprof il Dom Dic 06, 2020 1:02 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da hypernova il Dom Dic 06, 2020 12:57 pm

Non c’era nemmeno bisogno dei dati per capire che il mantra della scuola “sicura” era una balla... a maggior ragione col fatto che fino a poco tempo fa si stava senza mascherina.
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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 2:30 pm

[quote="Valutativo"][quote="@melia"] ..................
Ti faccio l'esempio della mia scuola, che come dati si offre bene:
un centinaio di studenti infetti su 1200 e almeno 3 docenti su un centinaio. Per i ragazzi il dato è superiore a quello provinciale. Per i docenti è più basso, ma potrebbe essere solo un problema di privacy, magari sono qualcuno in più e io non lo so.
..........................................[/quote]

100 studenti su 1200 è circa 8% , una percentuale enorme se pensiamo che in in Italia su 60 milioni i contagiati sono 800.000 , cioè circa 1,3 %.[/quote]

Forse dovresti confrontarla non con il numero dei positivi tra i cittadini italiani, ma con quello dei ragazzi tra i 14 e i 19 anni del Veneto. Se in altre regioni (o in altre fasce d'età) il numero dei positivi è inferiore, è chiaro che questo abbassa il numero complessivo dei positivi. Ma se l'obiettivo è come sempre quello di dimostrare che tutte le scuole sono colpevoli, il confronto va fatto tra i dati delle ultime settimane di scuola in presenza e quelli di un uguale numero di giorni in cui gli stessi studenti erano in Dad (escludendo i primi perché potrebbero essere stati esposti al virus a scuola ed essere risultati positivi dopo).

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Messaggio Da gugu il Dom Dic 06, 2020 2:38 pm

Un'analisi reale si potrà fare solo verso Febbraio.

Se si osserveranno tre periodi distinti (aumento curva - calo curva - aumento curva) in concomitanza con i periodi di frequenza e di DAD sarà chiaro che la scuola è stata responsabile dell'aumento dei contagi e di tutto quello che ne è conseguito.
A quel punto chi si è battuto per il ritorno a tutti i costi, perché fare il compito in DAD non è come quello in presenza, penso dovrebbe ricredersi.

In caso contrario si dimostrerà che la scuola non c'entra nulla con l'aumento di contagi. Sostenere però questa teoria sarà molto difficile, se non quasi imbarazzante.
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Messaggio Da antalia il Dom Dic 06, 2020 2:45 pm

e il 7 gennaio non ho ben intuito vista l'assoluta immobilità in questo periodo di chiusura per le superiori come dovremo tornare in sicurezza....il 75% e' quasi la totalità degli studenti, la patata bollente scaricata sui prefetti, feste natalizie imminenti, meno di 1 mese, io nemmeno se lo vedo soprattutto in città grandi, penso cambierà qualcosa!

come si farà turni tutto il giorno? il problema è sempre e solo uno, perché io devo stare per 6 ore in uno spazio in cui all'esterno secondo le disposizioni vigenti accederebbero 8 persone al massimo con 25 se non 30 ragazzini, per 6 ore? siamo zona franca virus ?

per giustificare la loro totale e incommensurabile incapacità e inattività dallo scorso marzo, stando così le cose, a gennaio tempo 2 settimane se non prima e saremo punto e accapo....è garantito!

la scuola sicura parte dalla premessa di metà alunni negli spazi esistenti, attualmente impraticabile....

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Messaggio Da Valutativo il Dom Dic 06, 2020 3:10 pm

[quote="Aristideprof"][quote="Procopio"]
Bene la questione, però, è soprattutto di carattere nazionale, a quanto si legge in quest'altro articolo: https://www.iltempo.it/politica/2020/12/05/news/lucia-azzolina-ha-nascosto-veri-contagi-scuola-covid-governo-conte-scaricabarile-25445725/
Aggiungo che qui in Puglia, dopo il passaggio a zona gialla della intera regione, il governatore Emiliano sta pensando di chiedere al ministro Speranza di rivedere la sua decisione per le province di Foggia, BAT e per la zona della Murgia afferente la provincia di Bari....[/quote]

Quello che sta venendo fuori è allucinante! Spero che tutti leggano quest' articolo che hai postato. E non facciamone una questione politica, per quanto mi riguarda io aborro le opposizionii. Il problema riguarda esclusivamente la gestione della scuola durante la pandemia.

[/quote]
l'articolo segnalato da Procopio è condivisibile in molti punti, ma c'è una esagerazione quando vede contraddizione tra il fatto che il MI ha comunicato i dati all' ISS ed il fatto che l'ISS riceve i dati dalle ASL.

Piuttosto possiamo affermare che i dati li possiede l' ISS, quindi bisogna CHIEDERE all' ISS i DATI.

Anche tramite i deputati che vogliono farlo. Penso ad Orfini, a Fioramonti ..............................

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Messaggio Da Valutativo il Dom Dic 06, 2020 3:22 pm

[quote="Dec"]
Forse dovresti confrontarla non con il numero dei positivi tra i cittadini italiani, ma con quello dei ragazzi tra i 14 e i 19 anni del Veneto. Se in altre regioni (o in altre fasce d'età) il numero dei positivi è inferiore, è chiaro che questo abbassa il numero complessivo dei positivi. Ma se l'obiettivo è come sempre quello di dimostrare che tutte le scuole sono colpevoli, il confronto va fatto tra i dati delle ultime settimane di scuola in presenza e quelli di un uguale numero di giorni in cui gli stessi studenti erano in Dad (escludendo i primi perché potrebbero essere stati esposti al virus a scuola ed essere risultati positivi dopo).[/quote]

Purtroppo, e di questo stiamo discutendo, non sono stati pubblicati i dati italiani, figuriamoci dati così dettagliati come quelli cui tu giustamente fai riferimento.

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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 3:31 pm

[quote="gugu"]Un'analisi reale si potrà fare solo verso Febbraio.

Se si osserveranno tre periodi distinti (aumento curva - calo curva - aumento curva) in concomitanza con i periodi di frequenza e di DAD sarà chiaro che la scuola è stata responsabile dell'aumento dei contagi e di tutto quello che ne è conseguito.
A quel punto chi si è battuto per il ritorno a tutti i costi, perché fare il compito in DAD non è come quello in presenza, penso dovrebbe ricredersi.

In caso contrario si dimostrerà che la scuola non c'entra nulla con l'aumento di contagi. Sostenere però questa teoria sarà molto difficile, se non quasi imbarazzante. [/quote]

Peccato che la ripresa delle lezioni avvenga dopo gli acquisti natalizi e i festeggiamenti di Capodanno (che sono pronto a scommettere ci saranno, anche se in forma ridotta, nonostante il dpcm) e in concomitanza con la riapertura degli impianti sciistici, quindi non si capirà niente nemmeno questa volta, almeno per chi si limiterà alle considerazioni che fai tu e non farà un'analisi più approfondita (per quanto possibile) su dove sono avvenuti i contagi.

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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 3:40 pm

Visto che si postano sistematicamente tutti i dati che dimostrerebbero l'incidenza delle scuole nei contagi (forzandoli quando non dimostrano questo), posto anche questo che viene da una giunta regionale che non credo possa essere sospettata di vicinanza al governo e alla ministra:
https://www.orizzontescuola.it/friuli-venezia-giulia-e-zona-gialla-fedriga-presenta-nuova-ordinanza-su-1-856-focolai-attivi-52-sono-nelle-scuole/

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Messaggio Da gugu il Dom Dic 06, 2020 3:42 pm

[quote="Dec"]Visto che si postano sistematicamente tutti i dati che dimostrerebbero l'incidenza delle scuole nei contagi (forzandoli quando non dimostrano questo), posto anche questo che viene da una giunta regionale che non credo possa essere sospettata di vicinanza al governo e alla ministra:
https://www.orizzontescuola.it/friuli-venezia-giulia-e-zona-gialla-fedriga-presenta-nuova-ordinanza-su-1-856-focolai-attivi-52-sono-nelle-scuole/[/quote]


Ma qui si parla di focolai, ovvero di situazioni estremamente gravi.
Se dovessero essere numerosi nelle scuole sarebbe una catastrofe.
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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 3:49 pm

Invece pochi studenti positivi in una scuola cosa dimostrano se non che verosimilmente si sono infettati altrove e non hanno trasmesso il virus ai compagni e agli insegnanti?
Non si dice che i focolai non ci sono (anzi ce ne sono abbastanza), ma che solo una minima parte sono nelle scuole.

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Messaggio Da gugu il Dom Dic 06, 2020 3:52 pm

[quote="Dec"]Invece pochi studenti positivi in una scuola cosa dimostrano se non che verosimilmente si sono infettati altrove e non hanno trasmesso il virus ai compagni e agli insegnanti?
Non si dice che i focolai non ci sono (anzi ce ne sono abbastanza), ma che solo una minima parte sono nelle scuole.[/quote]


Ripeto che questa voglia impaziente di tornare a scuola deve essere messa sullo stesso piatto della propria incolumità, della propria famiglia e della società tutta.

Il ritorno a Gennaio al 75% è la peggior soluzione che si potesse trovare e, se non ci contageremo, saremo costretti a richiudere dopo pochi giorni. L'unica speranza è che il governo ci ripensi e sposti il ritorno molto più in là nel tempo, almeno quando tutti i docenti saranno stati vaccinati.
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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 3:55 pm

Pensa te: io pensavo di voler tornare a scuola per morire subito dopo. C'era proprio bisogno di ripeterlo.
Il ritorno a gennaio al 75% è peggiore del ritorno al 100%?
Quindi a settembre 2021 (se non ci saranno intoppi nella vaccinazione). Siamo passati dalla primavera all'autunno.
Il rischio di richiudere chiaramente lo vedo anch'io e ho già scritto che è meglio una scuola al 50% per qualche settimana (o mese, se proprio fosse necessario) piuttosto che un mese in presenza al 75% e due mesi in Dad al 100%, ma l'unico pericolo reale per chi frequenta le scuole è questo (altro discorso quello delle strutture sanitarie e assistenziali, di cui è giusto tenere conto).

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Messaggio Da gugu il Dom Dic 06, 2020 4:03 pm

[quote="Dec"]Pensa te: io pensavo di voler tornare a scuola per morire subito dopo. C'era proprio bisogno di ripeterlo.
Il ritorno a gennaio al 75% è peggiore del ritorno al 100%?
Quindi a settembre 2021 (se non ci saranno intoppi nella vaccinazione). Siamo passati dalla primavera all'autunno.
Il rischio di richiudere chiaramente lo vedo anch'io e ho già scritto che è meglio una scuola al 50% per qualche settimana (o mese, se proprio fosse necessario) piuttosto che un mese in presenza al 75% e due mesi in Dad al 100%, ma l'unico pericolo reale per chi frequenta le scuole è questo (altro discorso quello delle strutture sanitarie e assistenziali, di cui è giusto tenere conto).[/quote]


Arcuri ha appena detto che i docenti saranno vaccinati con priorità, subito dopo gli anziani. Evidentemente perché siamo fortemente a rischio contagio.
Ciò vuol dire che per Marzo potremmo ricevere il vaccino e riaprire le scuole prima di Pasqua.
Visto che Azzolina vuole il recupero a Giugno per le lezioni perse, si perdano tutte quelle di Gennaio allungando le vacanze di Natale; si recupereranno in presenza a Giugno. Non mi pare un brutto compromesso.
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Messaggio Da stringiamciacoorte il Dom Dic 06, 2020 4:05 pm

Un libro non di statistica pura ma che affrontava problemi in cui la statistica era importante, nella prefazione diceva una cosa che suonava più o meno così (non ricordo i dettagli, l'ho letto alla fine degli anni 80): "Boltzman e Piripicchio sono stati due dei più grandi padri della statistica, uno è morto in manicomio ed uno si è suicidato; allo studio della statistica bisogna approcciarsi con grande cautela".

Comprendo che la gente comune disquisisca di dati statistici con superficialità ma che lo facciano il governo, i dirigenti ministeriali ed il CTS francamento lo reputo intollerabile.

Per dire che la scuola è innocente o per dire che è colpevole (a ragion veduta), bisogna selezionare due aree del paese simili, per comportamenti sociali e per situazione iniziale, in uno aprire la scuola e nell'altro non farlo, attendere almeno 3 settimane, meglio un mese o un mese e mezzo, e vedere quali differenze si manifestano.

Se non di fa questo si sparano solo cazzate, cazzate aperturiste o cazzate chiusiviste; piuttosto è meglio a quel punto parlare di fenomeni veri e presunti invece che di rilevazioni non significative (tipo asserire che i ragazzi fuori dalla scuola socializzano senza mascherina se sei chiusivista o che se chiudi le scuole poi si ammassano nei centri commerciali se sei aperturista).

Le statistiche mal fatte:

1) confrontano l'incidenza dei contagi tra i giovani e gli adulti, dimenticando che i giovani non fanno solo la scuola di diverso dagli adulti
2) si dimenticano che il tracciamento è saltato
3) si dimenticano che rilevare i contagi tra i vecchi è facile perchè schiattano, tra gli adulti è difficile perchè non tutti si ammalano e tra i giovani è difficilissimo perchè il contagio gli scivola addosso
4) che per ogni ragazzo contagiato a scuola, poi rilevi il contagio tra i suoi familiari, che gonfiano le statistiche dei contagiati non a scuola, minimizzando indebitamente il problema del contagio scolastico

e mille altri fattori.
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Messaggio Da Dec il Dom Dic 06, 2020 4:10 pm

[quote="gugu"][quote="Dec"]Pensa te: io pensavo di voler tornare a scuola per morire subito dopo. C'era proprio bisogno di ripeterlo.
Il ritorno a gennaio al 75% è peggiore del ritorno al 100%?
Quindi a settembre 2021 (se non ci saranno intoppi nella vaccinazione). Siamo passati dalla primavera all'autunno.
Il rischio di richiudere chiaramente lo vedo anch'io e ho già scritto che è meglio una scuola al 50% per qualche settimana (o mese, se proprio fosse necessario) piuttosto che un mese in presenza al 75% e due mesi in Dad al 100%, ma l'unico pericolo reale per chi frequenta le scuole è questo (altro discorso quello delle strutture sanitarie e assistenziali, di cui è giusto tenere conto).[/quote]


Arcuri ha appena detto che i docenti saranno vaccinati con priorità, subito dopo gli anziani. Evidentemente perché siamo fortemente a rischio contagio.
Ciò vuol dire che per Marzo potremmo ricevere il vaccino e riaprire le scuole prima di Pasqua.
Visto che Azzolina vuole il recupero a Giugno per le lezioni perse, si perdano tutte quelle di Gennaio allungando le vacanze di Natale; si recupereranno in presenza a Giugno. Non mi pare un brutto compromesso. [/quote]

Come no? Tutti in un mese? E per anziani intendiamo solo quelli delle rsa o anche quelli che vivono a casa loro e fino a che età? Dagli 80 anni in su o dai 70 o dai 60? Perché i numeri sono molto diversi.
E quelle di febbraio, marzo e prima metà di aprile?
E la maturità fino a fine luglio? E gli operatori del turismo chi li sente?
Questa sì che è solo propaganda e lo sai benissimo anche tu: le scuole finiranno esattamente il giorno già fissato dai calendari scolastici, com'è stato l'anno scorso.

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