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Sedimentare gli apprendimenti: quale strategia?

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Messaggio Da elirpe Ven Gen 01, 2021 9:30 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti e buon 2021.

Vorrei porre un quesito: quali strategie didattiche favoriscono la sedimentazione negli alunni/e?
In questi anni ho fatto alcune ipotesi, chiedo il vostro contributo:

1.Frequenza delle valutazioni: più frequenti sono e maggiormente gli alunni/e sedimentano.
2.Chiedere ogni volta tutto il programma (questo è il mio punto d'orgoglio).

Cosa ne pensate? Quali sono gli elementi che nelle vostre materie favoriscono la sedimentazione?

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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 10:18 am

[quote="elirpe"]Se si pensa di poter comprendere Hegel senza aver sedimentato Kant (non dico tutto, in modo nozionistico, ma almeno i concetti essenziali) non si sa di cosa si sta parlando[/quote]

Sì, hai assolutamente ragione, non so di cosa stai parlando, però so che se Hegel ha bisogno di Kant (e se lo dici ci credo) allora quando interroghi su Hegel se ti accorgi che Kant non se lo ricordano più; gli metti 4 per Hegel e sei a posto così.

Di più ! Se Hegel richiede Kant allora mentre lo spieghi questo viene sicuramente fuori e fungerà da ripasso.

Io al primo anno spiego le disequazioni punto a capo

Io al secondo anno spiego i radicali e spiego che il radicando deve essere non negativo ed imposto una disequazione (una ... mille !); in quel momento sto ripassando le disequazioni e se uno poi fa cazzate sul radicale lo quattrifico a sangue anche se il motivo è che non sa fare le disequazioni.

Al contrario, al primo anno accenno la logica, gli insiemi, le relazioni, tutta roba che ha importanza teorica ma inutile dal punto di vista pratico; lo faccio nella consapevolezza che presto il 95% dei miei alunni lo dimenticherà ed io non mi ci accanirò.
Solo il 5% dei miei alunni sedimenterà l'argomento e sarà il "miglior 5%", quello che si iscriverà a matematica e che beneficerà del supporto teorico che quegli argomenti forniscono.

Sta nell'ordine delle cose che solo una piccola parte degli studenti ami le nostre materie quanto le amiamo noi e le impari quanto le abbiamo imparate noi, del resto caro elirpe, io non so una cippa di Kant e non mi interessa impararlo, tu non sai una cippa di equazioni goniometriche e non te ne frega niente di impararle.

Perchè dobbiamo dire la cazzata che Kant è importante per le equazioni goniometriche e lo devo imparare anch'io e le equazioni goniometriche sono importanti per Kant e le devi imparare anche tu ?

Perchè dobbiamo perseguitare gli alunni come me con Kant e quelli come te con le goniometriche ?

Se le cose servono si ripresenteranno, se verranno dimenticate è perchè non servivano.
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Messaggio Da baustelle Dom Gen 03, 2021 11:42 am

1) ci sono innumerevoli studi che indicano i forti legami ( linguistici, tematici etc) tra  la poesia di Dante e quella di Montale, se vuoi approfondire ti mando la bibliografia. Peraltro questo legame è stato chiarito da Montale stesso in un convegno del 1965. Quindi possiamo anche dire che senza dante montale non sarebbe montale.
2) puoi possedere le conoscenze tecniche per costruire un frigorifero, ma devi prima avere l'idea, inventare un frigorifero, e pensare a qualche cosa di buono da metterci dentro. Altrimenti non lo costruirai mai.

Detto questo, io insegno in una scuola tecnica e i miei alunni non sono, in genere, appassionati di letteratura. Non lo pretendo, e li valuto onestamente apprezzando anche lo sforzo di uno studio mnemonico. Però ne vedo anche i limiti, pur non facendolo particolarmente pesare a loro.

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Messaggio Da elirpe Dom Gen 03, 2021 12:27 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="elirpe"]Se si pensa di poter comprendere Hegel senza aver sedimentato Kant (non dico tutto, in modo nozionistico, ma almeno i concetti essenziali) non si sa di cosa si sta parlando[/quote]

Sì, hai assolutamente ragione, non so di cosa stai parlando, però so che se Hegel ha bisogno di Kant (e se lo dici ci credo) allora quando interroghi su Hegel se ti accorgi che Kant non se lo ricordano più; gli metti 4 per Hegel e sei a posto così.

Di più ! Se Hegel richiede Kant allora mentre lo spieghi questo viene sicuramente fuori e fungerà da ripasso.

Io al primo anno spiego le disequazioni punto a capo

Io al secondo anno spiego i radicali e spiego che il radicando deve essere non negativo ed imposto una disequazione (una ... mille !); in quel momento sto ripassando le disequazioni e se uno poi fa cazzate sul radicale lo quattrifico a sangue anche se il motivo è che non sa fare le disequazioni.

Al contrario, al primo anno accenno la logica, gli insiemi, le relazioni, tutta roba che ha importanza teorica ma inutile dal punto di vista pratico; lo faccio nella consapevolezza che presto il 95% dei miei alunni lo dimenticherà ed io non mi ci accanirò.
Solo il 5% dei miei alunni sedimenterà l'argomento e sarà il "miglior 5%", quello che si iscriverà a matematica e che beneficerà del supporto teorico che quegli argomenti forniscono.

Sta nell'ordine delle cose che solo una piccola parte degli studenti ami le nostre materie quanto le amiamo noi e le impari quanto le abbiamo imparate noi, del resto caro elirpe, io non so una cippa di Kant e non mi interessa impararlo, tu non sai una cippa di equazioni goniometriche e non te ne frega niente di impararle.

Perchè dobbiamo dire la cazzata che Kant è importante per le equazioni goniometriche e lo devo imparare anch'io e le equazioni goniometriche sono importanti per Kant e le devi imparare anche tu ?

Perchè dobbiamo perseguitare gli alunni come me con Kant e quelli come te con le goniometriche ?

Se le cose servono si ripresenteranno, se verranno dimenticate è perchè non servivano.[/quote]

Con la prima parte del discorso in parte concordo, con l'ultima no, almeno a livello individuale (che probabilmente non è universalizzabile). Da studente appassionato di umanesimo in quinta mi concentrai su Pedagogia, Filosofia, Letteratura Italiana, Letteratura Latina Storia dell'Arte e Storia. Sembra strano ma ricordo ancora le lezioni degli insegnanti di queste materie e ho conservato gli appunti, non ho imparato nulla dalle ore di Matematica (sia chiaro: colpa esclusivamente mia) e qualcosa di quelle di Scienze (l'insegnante era ottima e si collegava alla storia della cultura, con Mendel, Cuvier, Darwin, ecc...). Una volta arrivato all'università ebbi sempre ottimi voti ma incontrai tre esami che mi fecero rimpiangere amaramente di aver buttato 13 anni di matematica: Logica, Storia della Scienza I e Storia della Scienza II. Nonostante l'impegno lo iato con i compagni era notevole e mi sono vergognato della mia impreparazione in quei campi. Morale della favola: gli alunni come te dovrebbero essere perseguitati con Kant e quelli come me con le goniometriche perché la cultura non è settoriale.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 2:01 pm

[quote="baustelle"]
1) ci sono innumerevoli studi che indicano i forti legami ( linguistici, tematici etc) tra  la poesia di Dante e quella di Montale, se vuoi approfondire ti mando la bibliografia. Peraltro questo legame è stato chiarito da Montale stesso in un convegno del 1965. Quindi possiamo anche dire che senza dante montale non sarebbe montale.
2) puoi possedere le conoscenze tecniche per costruire un frigorifero, ma devi prima avere l'idea, inventare un frigorifero, e pensare a qualche cosa di buono da metterci dentro. Altrimenti non lo costruirai mai.

Detto questo, io insegno in una scuola tecnica e i miei alunni non sono, in genere, appassionati di letteratura. Non lo pretendo, e li valuto onestamente apprezzando anche lo sforzo di uno studio mnemonico. Però ne vedo anche i limiti, pur non facendolo particolarmente pesare a loro.[/quote]

1) Non puoi chiedermi di leggere libri e libri, se poi fosse inutile non mi ripagheresti del tempo buttato, del resto ai tuoi alunni non gli dici "leggetevi il libro" gli dai una spiegazione concreta (credo e spero); vai al sodo ! Indica una poesia di Montale dove traspare un collegamento a Dante o un'ispirazione proveniente da Dante

2) L'idea di costruire i frigoriferi e di cosa metterci dentro chi l'ha data ? Dante ? Ariosto ? D'Annunzio ?
Ti prego dimmi che sei consapevole di esserti arrampicato sui vetri.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 2:11 pm

[quote="elirpe"]incontrai tre esami che mi fecero rimpiangere amaramente di aver buttato 13 anni di matematica: Logica, Storia della Scienza I e Storia della Scienza II. Nonostante l'impegno lo iato con i compagni era notevole e mi sono vergognato della mia impreparazione in quei campi. Morale della favola: gli alunni come te dovrebbero essere perseguitati con Kant e quelli come me con le goniometriche perché la cultura non è settoriale.[/quote]

Storia della scienza non credo che avrebbe trovato giovamento dalla matematica, immagino che lì ti abbiano insegnato quali scoperte scientifiche hanno avuto quali ripercussioni storiche (esempio banale l'orologio ha permesso la navigazione degli oceani) e che non ti abbiano mai chiesto di calcolare nulla.

Il legame tra logica e matematica secondo me è frainteso (come il legame tra grammatica ed ortografia): è vero che chi va bene in logica va bene in matematica ma il motivo non è che una predispone all'altra bensì che la forma mentis che si deve possedere per l'una è la stessa che per l'altra; forma mentis non sviluppabile da vecchi (14 anni).

La non settorialità dei saperi (che ammetto) non significa interdipendenza nè completa permeabilità ma semplice "rapporto di buon vicinato": il cervello è uno e la persona trova giovamento, realizzazione, felicità con il giusto mix dell'uno e dell'altro.

Un po' come un calciatore che deve mangiare verdura o un agricoltore che organizza una partitella tra amici per socializzare, dire che il calcio e l'agricoltura sono strettamente legati non ha senso.
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Messaggio Da serpina Dom Gen 03, 2021 2:58 pm

Per i "debiti" di Montale rispetto a Dante basta una velocissima e superficiale ricerca in rete, non servono libri e libri. In tutte le Occasioni la figura di Clizia è modellata su Beatrice (ma comunque i rimandi sono moltissimi anche negli Ossi o nella Bufera, soprattutto per quanto riguarda lessico e immagini).
Più in generale, non è che non si possa "capire" Montale senza Dante, o Foscolo senza Catullo o Catullo senza Saffo eccetera a ritroso (e di lato, perchè per comprendere il contesto di un'opera non servono solo i suoi antecedenti diretti ma anche tutto l'orizzonte storico, artistico, culturale che la circonda). La comprensione di un dato artistico ha diversi livello: più ne sai, dell' insieme di riferimenti che la compongono, meglio comprenderai l'opera e più sarai consapevole del suo valore.
A parte questo, però, nella scuola l'insegnamento della storia letteraria serve a sviluppare una competenza precisa, ovvero quella analitica per mezzo dell'analisi del testo. Le nozioni possono essere comprese e apprese più meno bene e, in seguito, ricordate più o meno bene (o per nulla): quello che conta è aver sviluppato la competenza.

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Messaggio Da lucetta10 Dom Gen 03, 2021 3:02 pm

[quote="serpina"]Per i "debiti" di Montale rispetto a Dante basta una velocissima e superficiale ricerca in rete, non servono libri e libri. In tutte le Occasioni la figura di Clizia è modellata su Beatrice (ma comunque i rimandi sono moltissimi anche negli Ossi o nella Bufera, soprattutto per quanto riguarda lessico e immagini).
Più in generale, non è che non si possa "capire" Montale senza Dante, o Foscolo senza Catullo o Catullo senza Saffo eccetera a ritroso (e di lato, perchè per comprendere il contesto di un'opera non servono solo i suoi antecedenti diretti ma anche tutto l'orizzonte storico, artistico, culturale che la circonda). La comprensione di un dato artistico ha diversi livello: più ne sai, dell' insieme di riferimenti che la compongono, meglio comprenderai l'opera e più sarai consapevole del suo valore.
A parte questo, però, nella scuola l'insegnamento della storia letteraria serve a sviluppare una competenza precisa, ovvero quella analitica per mezzo dell'analisi del testo. Le nozioni possono essere comprese e apprese più meno bene e, in seguito, ricordate più o meno bene (o per nulla): quello che conta è aver sviluppato la competenza.
[/quote]

diciamo che non puoi essere Montale senza conoscere Dante, o Foscolo senza conoscere Catullo ecc...

Ricordiamoci anche che il canone della storia letteraria è una costruzione artificiale, in alcune epoche dettata anche da intenti ideologici poco edificanti, continuamente rimodulata e passibile di scelte e attraversamenti diversi


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Gen 03, 2021 3:06 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ciccio.8 Dom Gen 03, 2021 3:04 pm

Però "sedimentare" mi sa da feccia stagnante.
I saperi non li vedrei così. Inizialmente un apprendimento si può assimilare, poi fissare meglio, riprendere, ampliare, mettere in relazione con altri, articolare e persino usarlo per nuove teorie e scoperte da proporre.
O magari scordare e rimuovere (possibile?), anche questi utilissimi processi per far spazio nella memoria.
A questo scopo smuovere la fanghiglia per spurgare selettivamente mi pare un'operazione altrettanto fastidiosa.
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Messaggio Da franco71 Dom Gen 03, 2021 3:13 pm

[quote="Ciccio.8"]Però "sedimentare" mi sa da feccia stagnante.
I saperi non li vedrei così. ...[/quote]
In effetti meglio un'immagine più fluida dei saperi, tipo quella dei vasi comunicanti.

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Messaggio Da Ciccio.8 Dom Gen 03, 2021 3:38 pm

[quote="franco71"][quote="Ciccio.8"]Però "sedimentare" mi sa da feccia stagnante.
I saperi non li vedrei così. ...[/quote]
In effetti meglio un'immagine più fluida dei saperi, tipo quella dei vasi comunicanti.[/quote]

Infatti. Oppure, senza esempi vari, vederla per quello che è realmente, così come la scienza ci conferma a più riprese: una rete incredibilmente fitta di interconnessioni (proprio come quella neuronale), che sviluppa i suoi punti nodali principali nei primi anni di vita, elastica e plasmabile, anche se con l'età sempre meno e con possibili vari intoppi.
Io anni fa ho dovuto farmi un po' una cultura sulla betamiloide, la proteina responsabile, con le sue mutazioni e degenerazioni, dell'Alzheimer.

Il concetto di "ipertesto" appare minimale in confronto al cervello e alle sue iper-interazioni.

Vero pure che con questi presupposti... stupisce come molti dimostrino di avere una testa comunque piena di melma, per non dire altro.

Vabbé, considerazioni sparse come semi-OT d'inizio anno!
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Messaggio Da Alex_ct Dom Gen 03, 2021 4:39 pm

[quote="stringiamciacoorte"][quote="baustelle"]
2) L'idea di costruire i frigoriferi e di cosa metterci dentro chi l'ha data ? Dante ? Ariosto ? D'Annunzio ?
Ti prego dimmi che sei consapevole di esserti arrampicato sui vetri.[/quote]

Dante, Ariosto e D'Annunzio hanno contribuito in modo significativo allo sviluppo della lingua italiana e in più generale hanno mostrato che vi sono nuove vie e nuovi modi di pensare ed esprimersi. Così come tutti i grandi letterati e pensatori di ogni epoca, altrimenti ci esprimeremmo ancora a gesti e a rutti, senza avere la più pallida idea di cosa sia un frigorifero o tantomeno da dove provenga la parola frigorifero.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 6:40 pm

[quote="serpina"]Per i "debiti" di Montale rispetto a Dante basta una velocissima e superficiale ricerca in rete, non servono libri e libri. In tutte le Occasioni la figura di Clizia è modellata su Beatrice (ma comunque i rimandi sono moltissimi anche negli Ossi o nella Bufera, soprattutto per quanto riguarda lessico e immagini).
Più in generale, non è che non si possa "capire" Montale senza Dante, o Foscolo senza Catullo o Catullo senza Saffo eccetera a ritroso (e di lato, perchè per comprendere il contesto di un'opera non servono solo i suoi antecedenti diretti ma anche tutto l'orizzonte storico, artistico, culturale che la circonda). La comprensione di un dato artistico ha diversi livello: più ne sai, dell' insieme di riferimenti che la compongono, meglio comprenderai l'opera e più sarai consapevole del suo valore. [/quote]

Quasi quasi viene da dire che Montale ha commesso il reato di plagio nei confronti di Dante !

Le trovate letterarie sono numerose ma non infinite, è inevitabile che autori diversi nel corso dei secoli le ripetano; in particolare se Montale avesse voluto avrebbe potuto parlare delle grandi tette di Clizia ? Avrebbe potuto osannare il suo supplì ? Avrebbe potuto idealizzare la sua abilità nel ricamare ?
Le cose che vale la pena citare sono una decina e dieci autori le esauriscono, l'undicesimo o copia o si ispira o ripercorre autonomamente. Io non credo che Montale abbia detto "ora scimmiotto Dante, se le sue opere sono risultate bello lo stesso avverrà per le mie"; mi rifiuto di credere che se Montale non avesse letto Dante sarebbe rimasto "senza versi"; soprattutto mi rifiuto di credere che se un cinese dovesse leggere Montale (in italiano) senza aver prima letto Dante non riuscirebbe ad apprezzarlo.
Di questo si parlava ! Dallo studio di Montale emerge Dante, così tanto che non capisci il primo (e prendi 4) se hai dimenticato il secondo ?

Se poi dici che conoscere Dante è meglio che non conoscerlo non penserai che io dica il contrario ? Ovvio che è così ! Più sai e meglio è, ma da qui a dire che devi sapere tutto altrimenti sarai niente ce ne passa; ognuno di noi opererà una selezione in base ai propri interessi ed ovviamente tenderà a dimenticare le cose che non usa e che non l'hanno appassionato.
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Messaggio Da baustelle Dom Gen 03, 2021 6:41 pm

Galileo Galilei suonava il liuto, era un bravissimo disegnatore, e uno scrittore in grado di appassionare un pubblico vasto agli argomenti scientifici, lodato anche da Leopardi per il suo stile, tant' è che le sue opere si studiano in letteratura al quarto anno delle superiori. Il cannocchiale era stato inventato da dei tecnici olandesi, ma è Galileo che l'ha utilizzato per gli studi astronomici. Hai mai letto il brano sull'elogio dell'intelletto umano dal Dialogo sopra i due massimi sistemi, stringy?

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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 6:44 pm

[quote="Alex_ct"][quote="stringiamciacoorte"][quote="baustelle"]
2) L'idea di costruire i frigoriferi e di cosa metterci dentro chi l'ha data ? Dante ? Ariosto ? D'Annunzio ?
Ti prego dimmi che sei consapevole di esserti arrampicato sui vetri.[/quote]

Dante, Ariosto e D'Annunzio hanno contribuito in modo significativo allo sviluppo della lingua italiana e in più generale hanno mostrato che vi sono nuove vie e nuovi modi di pensare ed esprimersi. Così come tutti i grandi letterati e pensatori di ogni epoca, altrimenti ci esprimeremmo ancora a gesti e a rutti, senza avere la più pallida idea di cosa sia un frigorifero o tantomeno da dove provenga la parola frigorifero.[/quote]
[/quote]

Dunque il frigorifero lo hanno inventato gli italiani e lo usano solo gli italiani, perchè gli altri non sanno chi siano Dante, Ariosto e D'Annunzio.

Anzi i cinesi che osservano il frigorifero non sapendo pronunciare la parola ci ruttano dentro e chiudono la porta.

Dimostri che anche chi studia gli autori letterari può non essere in grado di comprendere come funziona il mondo.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Dom Gen 03, 2021 6:54 pm

[quote="baustelle"]Galileo Galilei suonava il liuto, era un bravissimo disegnatore, e uno scrittore in grado di appassionare un pubblico vasto agli argomenti scientifici, lodato anche da Leopardi per il suo stile, tant' è che le sue opere si studiano in letteratura al quarto anno delle superiori. Il cannocchiale era stato inventato da dei tecnici olandesi, ma è Galileo che l'ha utilizzato per gli studi astronomici. Hai mai letto il brano sull'elogio dell'intelletto umano dal Dialogo sopra i due massimi sistemi, stringy?[/quote]

E che vuol dire ? Galileo era intelligentissimo e faceva un sacco di cose intelligenti, alcune per puro diletto altre per soldi ed altre per amore del sapere (filosofia ?); come lui tanti altri, lo sappiamo bene.

Lo sai che guardava le stelle per fare oroscopi ? Uno direbbe "coglione cosa ti guardi ! Gli oroscopi sono tutte cazzate !".
Anche dalle cose più insensate le persone intelligenti riescono a tirar fuori qualcosa di buono, dunque ?

Non sono contrario ad allargare gli orizzonti ma ricordiamoci sempre che l'orizzonte più vasto ce l'ha il mare che è anche la cosa più piatta che ci sia; se vuoi le vette devi limitare gli orizzonti.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 03, 2021 7:01 pm

[quote="stringiamciacoorte"]Galileo era intelligentissimo e faceva un sacco di cose intelligenti, alcune per puro diletto altre per soldi ed altre per amore del sapere (filosofia ?); come lui tanti altri, lo sappiamo bene.

Lo sai che guardava le stelle per fare oroscopi ? Uno direbbe "coglione cosa ti guardi ! Gli oroscopi sono tutte cazzate !".
Anche dalle cose più insensate le persone intelligenti riescono a tirar fuori qualcosa di buono, dunque ?[/quote]

Galileo (a differenza di Keplero che almeno in parte ci credeva) ammetteva tranquillamente di fare gli oroscopi solo perché i gonzi lo pagavano per farli e lui si adeguava. Non so se abbia usato direttamente queste parole, ma il suo punto di vista sulla credibilità degli oroscopi mi pare abbastanza chiaro ^_^

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Messaggio Da serpina Dom Gen 03, 2021 11:01 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
serpina ha scritto:Per i "debiti" di Montale rispetto a Dante basta una velocissima e superficiale ricerca in rete, non servono libri e libri. In tutte le Occasioni la figura di Clizia è modellata su Beatrice (ma comunque i rimandi sono moltissimi anche negli Ossi o nella Bufera, soprattutto per quanto riguarda lessico e immagini).
Più in generale, non è che non si possa "capire" Montale senza Dante, o Foscolo senza Catullo o Catullo senza Saffo eccetera a ritroso (e di lato, perchè per comprendere il contesto di un'opera non servono solo i suoi antecedenti diretti ma anche tutto l'orizzonte storico, artistico, culturale che la circonda). La comprensione di un dato artistico ha diversi livello: più ne sai, dell' insieme di riferimenti che la compongono, meglio comprenderai l'opera e più sarai consapevole del suo valore.

Quasi quasi viene da dire che Montale ha commesso il reato di plagio nei confronti di Dante !

Le trovate letterarie sono numerose ma non infinite, è inevitabile che autori diversi nel corso dei secoli le ripetano; in particolare se Montale avesse voluto avrebbe potuto parlare delle grandi tette di Clizia ? Avrebbe potuto osannare il suo supplì ? Avrebbe potuto idealizzare la sua abilità nel ricamare ?
Le cose che vale la pena citare sono una decina e dieci autori le esauriscono, l'undicesimo o copia o si ispira o ripercorre autonomamente. Io non credo che Montale abbia detto "ora scimmiotto Dante, se le sue opere sono risultate bello lo stesso avverrà per le mie"; mi rifiuto di credere che se Montale non avesse letto Dante sarebbe rimasto "senza versi"; soprattutto mi rifiuto di credere che se un cinese dovesse leggere Montale (in italiano) senza aver prima letto Dante non riuscirebbe ad apprezzarlo.
Di questo si parlava ! Dallo studio di Montale emerge Dante, così tanto che non capisci il primo (e prendi 4) se hai dimenticato il secondo ?

Se poi dici che conoscere Dante è meglio che non conoscerlo non penserai che io dica il contrario ? Ovvio che è così ! Più sai e meglio è, ma da qui a dire che devi sapere tutto altrimenti sarai niente ce ne passa; ognuno di noi opererà una selezione in base ai propri interessi ed ovviamente tenderà a dimenticare le cose che non usa e che non l'hanno appassionato.

Forse mi sono spiegata male.
Si può capire Montale senza conoscere, o avendo dimenticato, Dante? Sì, ad un certo livello. Tutti i grandi parlano da sè, altrimenti non sarebbero grandi. Cosa leggesse Saffo non lo sappiamo e di lei abbiamo 3 frammenti in croce ma percepiamo comunque la sua grandezza -certo però la percepiremmo diversamente e meglio se avessimo letto tutto quello che c'era prima di lei e intorno a lei.
Tuttavia meno sappiamo degli antecedenti di un autore più la sua immagine ci risulta appiattita e non ne comprendiamo l'originalità: a scuola questo può crearci problemi di motivazione.
Questo in generale. Circa la tua domanda (prendo 4 su Montale se non so Dante?) la risposta è comunque sì. L'analisi del testo, oltre alla comprensione e all'analisi tecnica, chiede di fare raffronti con altri autori: in un compito su Montale il raffronto con Dante è scontato. Se di Dante non mi ricordo nulla magari non prendo 4 (se azzecco il resto) ma un 5 è verosimile. Per prevenire un'altra domanda: questo vale anche per Boccaccio rispetto a Petrarca, per Tasso rispetto ad Ariosto ecc.
Dopodichè: certo che operiamo tutti una selezione, ma DOPO la maturità : )

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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Gen 04, 2021 12:40 am

serpina ha scritto:Questo in generale. Circa la tua domanda (prendo 4 su Montale se non so Dante?) la risposta è comunque sì. L'analisi del testo, oltre alla comprensione e all'analisi tecnica, chiede di fare raffronti con altri autori: in un compito su Montale il raffronto con Dante è scontato. Se di Dante non mi ricordo nulla magari non prendo 4 (se azzecco il resto) ma un 5 è verosimile. Per prevenire un'altra domanda: questo vale anche per Boccaccio rispetto a Petrarca, per Tasso rispetto ad Ariosto ecc.
Dopodichè: certo che operiamo tutti una selezione, ma DOPO la maturità : )

Non metto in dubbio che per raggiungere la più alta comprensione di un autore sia bene conoscerne la vita, le influenze subite, le sue letture, le frequentazioni ecc ecc ecc, ma non pensi che Montale scrivesse per il gusto di produrre una bella poesia, capace di emozionare e nulla più ?

I giapponesi quando vengono in vacanza in Italia passano il tempo con l'occhio dietro il mirino di una macchina fotografica (Ok, oggi c'è lo smartphone); facendolo producono un bel documentario che poi possono analizzare con calma, catalogare, raffrontare ecc ecc, ma si godono la vacanza ?
Quando raffronti un autore con un altro stai "lavorando su di lui", non stai "godendo di lui"; dopo la fine della maturità la maggior parte di quelli che hai fatto lavorare ne hanno le palle piene e non compreranno mai più un libro, non di quell'autore.

E' questo che si vuole ?

Alla maturità sento sempre parlare delle novelle di Verga, a domanda diretta sento sempre dire che sono belle e mi chiedo, dopo la maturità quanti libri di Verga compreranno e leggeranno avendo finalmente il tempo per farlo visto che non ci sono più io a rompergli le palle con le equazioni differenziali ?

Temo di sapere la risposta.
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Messaggio Da lucetta10 Lun Gen 04, 2021 8:40 am

stringiamciacoorte ha scritto:
serpina ha scritto:Questo in generale. Circa la tua domanda (prendo 4 su Montale se non so Dante?) la risposta è comunque sì. L'analisi del testo, oltre alla comprensione e all'analisi tecnica, chiede di fare raffronti con altri autori: in un compito su Montale il raffronto con Dante è scontato. Se di Dante non mi ricordo nulla magari non prendo 4 (se azzecco il resto) ma un 5 è verosimile. Per prevenire un'altra domanda: questo vale anche per Boccaccio rispetto a Petrarca, per Tasso rispetto ad Ariosto ecc.
Dopodichè: certo che operiamo tutti una selezione, ma DOPO la maturità : )

Non metto in dubbio che per raggiungere la più alta comprensione di un autore sia bene conoscerne la vita, le influenze subite, le sue letture, le frequentazioni ecc ecc ecc, ma non pensi che Montale scrivesse per il gusto di produrre una bella poesia, capace di emozionare e nulla più ?

I giapponesi quando vengono in vacanza in Italia passano il tempo con l'occhio dietro il mirino di una macchina fotografica (Ok, oggi c'è lo smartphone); facendolo producono un bel documentario che poi possono analizzare con calma, catalogare, raffrontare  ecc ecc, ma si godono la vacanza ?
Quando raffronti un autore con un altro stai "lavorando su di lui", non stai "godendo di lui"; dopo la fine della maturità la maggior parte di quelli che hai fatto lavorare ne hanno le palle piene e non compreranno mai più un libro, non di quell'autore.


questa visione impressionistica e svenevole della poesia da te non me la aspettavo...

Sei proprio convinto che godano di più di Montale quelli che sanno meno di letteratura, non amano leggere, non sono informati nemmeno su quando sia stata scritta, uomini bruti e bambini? Il gusto letterario (e quello estetico tout court) non si affina, non si educa, è puro abbandono estatico di cui è capace anche il cane di casa?
Tutti i giapponesi in visita in Italia godono di Brunelleschi o Michelangelo o Giotto allo stesso modo? Quello che descrivi è puro consumo culturale.

Si può poi discutere dell'opportunità di apparati che sovrastano e quasi nascondono il testo, di vivisezioni in parti meccaniche, di un momento della critica letteraria in cui ci si dilettava in attanti e microparti che nella scuola hanno avuto grande (troppo) successo e hanno ostacolato il contatto con il testo

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Messaggio Da baustelle Lun Gen 04, 2021 10:14 am

Al contrario penso che un po' a tutti gli insegnanti di lettere sia capitato che qualche alunno dicesse che alcune poesie o novelle o alcuni autori erano diventati più interessanti dopo le spiegazioni ( a me anche un insegnante di sostegno). Ciò non significa necessariamente che dopo la scuola avranno continuato per conto loro, ma è già qualcosa.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Gen 04, 2021 11:17 am

lucetta10 ha scritto:questa visione impressionistica e svenevole della poesia da te non me la aspettavo...

Sei proprio convinto che godano di più di Montale quelli che sanno meno di letteratura,,,

Io non ho mai studiato arte (ho fatto il tecnico) e non ne sono mai stato appassionato; tu non hai idea dell' enorme profondità della mia ignoranza in campo artistico (e non solo) eppure ...

Facevo il militare a Roma alla Cecchignola ed in quel momento c'era una mia amica che alloggiava lì; lei aveva fatto l'artistico ed amava l'arte; decidemmo di vederci e fare un giro.
Arrivammo a San Pietro e mi portò in un angolino dicendo questo devi assolutamente vederlo e mi indicò una statua bassotta raffigurante una Madonna con un Gesù morto sulle ginocchia.
Ti giuro che non l'avevo mai vista prima sebbene ne avessi sentito il nome; trasudava pietà "da tutti i pori", si percepiva; quando chiese se sapevo cosa fosse indovinai.

Michelangelo scolpendo la pietà non voleva frantumare i coglioni a tutti i ragazzi che avrebbero poi dovuto studiarne i legami culturali con il resto della produzione artistica mondiale, voleva emozionare ed a quanto pare c'è riuscito.
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Messaggio Da lucetta10 Lun Gen 04, 2021 11:27 am

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:questa visione impressionistica e svenevole della poesia da te non me la aspettavo...

Sei proprio convinto che godano di più di Montale quelli che sanno meno di letteratura,,,

Io non ho mai studiato arte (ho fatto il tecnico) e non ne sono mai stato appassionato; tu non hai idea dell' enorme profondità della mia ignoranza in campo artistico (e non solo) eppure ...

Facevo il militare a Roma alla Cecchignola ed in quel momento c'era una mia amica che alloggiava lì; lei aveva fatto l'artistico ed amava l'arte; decidemmo di vederci e fare un giro.
Arrivammo a San Pietro e mi portò in un angolino dicendo questo devi assolutamente vederlo e mi indicò una statua bassotta raffigurante una Madonna con un Gesù morto sulle ginocchia.
Ti giuro che non l'avevo mai vista prima sebbene ne avessi sentito il nome; trasudava pietà "da tutti i pori", si percepiva; quando chiese se sapevo cosa fosse indovinai.

Michelangelo scolpendo la pietà non voleva frantumare i coglioni a tutti i ragazzi che avrebbero poi dovuto studiarne i legami culturali con il resto della produzione artistica mondiale, voleva emozionare ed a quanto pare c'è riuscito.

Continui a essere stucchevole e ad avere una idea molto stereotipata della fruizione culturale, tutta, non solo umanistica.

Ti faccio in ogni caso notare che se la tua amica che aveva studiato non ti avesse portato a vedere Michelangelo non lo avresti visto e che se lei non no avesse studiato non ti avrebbe portato a vederla, e non avresti avuto la sindrome di Stendhal, e immagino che tu sappia dire se Michelangelo era contemporaneo di Leonardo da Vinci o di Hitler, se fosse fiorentino o berbero, se sia rinascimentale o postmoderno, se sia maschio o femmina, chi sia la "signora" raffigurata e perchè sostenga un corpo morto. E credi che l'informazione che di pietà Michelangelo ne abbia "provate" ben quattro prima di arrivare a questa sia del tutto irrilevante e non faccia apprezzare di più il prodotto finale? Che saperlo "fracassi i coglioni"?
Qual è l'obiettivo? Perchè se è quello di creare buoni sempliciotti che spalancano gli occhi alla vista di Michelangelo o percepiscono a spanne che Montale è bello, certo, può bastare una visita casuale (...forse meno una lettura distratta), ma che si sappia che quella non è costruzione di un apprendimento né acquisizione di una competenza, ma solo un incontro occasionale con un'opera che produce tutt'al più un bel ricordo di gioventù.
Perchè diventi qualcosa di più si deve studiare: si rimane ammirati dall'opera ma poi si cerca di capirla, approfondirla. E' la differenza tra il tuo giapponese in vacanza in Italia e gli studenti che vorremmo formare

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Messaggio Da serpina Lun Gen 04, 2021 5:30 pm

Strimgianci, da dove ti viene questa idea che la matematica possa assurgere al rango di disciplina che produce apprendimenti mentre tutte quelle umanistiche debbano esser buone soltanto a far emozionare? (Dal fatto di essere un ingegnere, forse?)
Spero comunque che anche tu riconosca che un'emozione estemporanea, così come la descrivi,
1) è un fenomeno che risente di moltissime variabili, anche contingenti: può essere provato da un soggetto predisposto davanti a qualsiasi crostone, o non provato da un soggetto non predisposto nemmeno davanti alla Pietà. È cioè un sentimento, una cosa che eventualmente ha valore in sè, non in relazione a ciò che lo provoca: qualcosa che ha a che fare col soggetto, non con l'oggetto.
2) non produce, evidentemente, alcuna competenza, mentre lo scopo dell'insegnamento è esattamente quello: esercitare, attraverso i testi che costituiscono la nostra storia letteraria, la capacità di capire un testo, analizzarlo, confrontarlo con altri -cioè relazionarsi al testo in modo non emotivo ma razionale (non leggendoci quello che vogliamo leggerci noi ma lasciandogli dire quello che l'autore voleva dire). La fruizione emotiva dell'arte come tu la descrivi si avvicina molto all'onanismo -e molto poco all'apprendimento.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Gen 04, 2021 6:32 pm

serpina ha scritto:Strimgianci, da dove ti viene questa idea che la matematica possa assurgere al rango di disciplina che produce apprendimenti mentre tutte quelle umanistiche debbano esser buone soltanto a far emozionare? (Dal fatto di essere un ingegnere, forse?)
Spero comunque che anche tu riconosca che un'emozione estemporanea, così come la descrivi,
1) è un fenomeno che risente di moltissime variabili, anche contingenti: può essere provato da un soggetto predisposto davanti a qualsiasi crostone, o non provato da un soggetto non predisposto nemmeno davanti alla Pietà. È cioè un sentimento, una cosa che eventualmente ha valore in sè, non in relazione a ciò che lo provoca: qualcosa che ha a che fare col soggetto, non con l'oggetto.
2) non produce, evidentemente, alcuna competenza, mentre lo scopo dell'insegnamento è esattamente quello: esercitare, attraverso i testi che costituiscono la nostra storia letteraria, la capacità di capire un testo, analizzarlo, confrontarlo con altri -cioè relazionarsi al testo in modo non emotivo ma razionale (non leggendoci quello che vogliamo leggerci noi ma lasciandogli dire quello che l'autore voleva dire). La fruizione emotiva dell'arte come tu la descrivi si avvicina molto all'onanismo -e molto poco all'apprendimento.

Se per capire un testo in lingua italiana corrente (parlata anche da mamma e papà) servono tutti gli anni che dedichiamo allo studio della lingua allora siamo rovinati.

1) perchè si studia Dante che parla un italiano vicino all'incomprensibile e totalmente diverso da quello che ritroviamo in un qualsiasi testo moderno ? Basiamo su Dante le capacità di comprensione di un manuale d'istruzioni di una lavatrice ? O ci preoccupiamo che i nostri ragazzi un giorno possano ritrovarsi in mano un testo sconosciuto del 300 e non avendo letto Dante non riusciranno a decifrarlo ?
2) gli italiani sono gli ultimi pirla del pianeta, la maggior parte dei testi sono scritti in inglese, come faranno i poveri studenti a capirci qualcosa se non fanno 13 anni di letteratura inglese ?
3) come fanno quelli come me che leggono molto ma poca letteratura a comprendere i testi ?

La letteratura si studia soprattutto per tradizione, poi anche perchè affina le capacità di scrittura ed amplia il vocabolario conosciuto ed infine perchè è bella.

Secondo me bisognerebbe abbandonare la tradizione ovvero la palla al piede dello sviluppo economico e concentrarci sul vocabolario e sulla bellezza
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Messaggio Da stringiamciacoorte Lun Gen 04, 2021 6:43 pm

lucetta10 ha scritto:
Ti faccio in ogni caso notare che se la tua amica che aveva studiato non ti avesse portato a vedere Michelangelo non lo avresti visto e che se lei non no avesse studiato non ti avrebbe portato a vederla, e non avresti avuto la sindrome di Stendhal, e immagino che tu sappia dire se Michelangelo era contemporaneo di Leonardo da Vinci o di Hitler, se fosse fiorentino o berbero, se sia rinascimentale o postmoderno, se sia maschio o femmina, chi sia la "signora" raffigurata e perchè sostenga un corpo morto. E credi che l'informazione che di pietà Michelangelo ne abbia "provate" ben quattro prima di arrivare a questa sia del tutto irrilevante e non faccia apprezzare di più il prodotto finale? Che saperlo "fracassi i coglioni"?

Io ho apprezzato il prodotto finale, sapendo che era rinascimentale ma non pensandoci in quel momento (era inessenziale per apprezzarlo), senza sapere cosa significhi postmoderno, senza sapere che fosse fiorentino (o berbero ?), intuendo che raffigurasse la Madonna e Gesù, ma senza esserne toccato nello specifico (per me è mitologia e vale quanto Venere che esce dalle acque), il corpo morto era riconoscibile e la crocefissione inessenziale.

Sì, imparare il fatto che ne abbia provate 4 prima del prodotto finale è solo un fracassamento di coglioni; tu accendi la lampadina e godi della luce che fa (molto più importante di tutte le opere d'arte presenti, passate e future cumulate) senza sapere quanti tentativi abbia dovuto fare Edison per riuscirci.
Sapere che è il quinto tentativo ha lo stesso valore di "terzo figlio di Noè oltre Sem e Yafet: 15 orizzontale 3 lettere inizia per C e finisce per M"

La bellezza se c'è emerge, se non emerge non c'è.
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