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Esami per chi ci crede

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Messaggio Da takabanda Sab Mag 01, 2021 3:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Ogni fine anno scolastico io come moltissimi altri colleghi ci chiediamo perché bisogna fare gli esami ai nostri alunni se:
1. Li abbiamo seguiti ed esaminati per tutto il percorso previsto
2. Gli esami non sono tenuti da enti terzi che possano validare l’effettivo livello (competenze, conoscenze e abilità) dichiarato dall’istituto di appartenenza. Ogni scuola valuta con i suoi criteri e voti
Pensiamo ancora che ci sia qualche genitore o scuola successiva e men che meno qualche azienda (nel caso delle maturità o delle lauree) che ne tengano conto? Mah!!
Nelle nuove riforme sventolate da Super Mario, speriamo che qualcuno ci metta sia le mani che la faccia perché non se ne può più.
I difensori del tanto invocato “senso di responsabilità” iniziassero ad applicarlo anche su altre cose concrete e fondamentali (appunto la Scuola) per il futuro dei giovani, spesso trattati come bambocci da giustificare sempre e comunque facendo il loro male promuovendoli nonostante le voragini nella loro preparazione.
Basta con la scuola autoreferenziale e salva cattedre tout court!

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mar Mag 04, 2021 11:56 am

[quote="paniscus_2.1"]Le nostre materie sono davvero eccezionalmente più difficili di tutte le altre, e sono adatte solo ai "geni" e al di fuori della portata della maggior parte della gente normale, ma noi non ce ne rendiamo conto perché appunto siamo dei geni?  (scherzo...)[/quote]

Al primo anno qualcuno impara e qualcuno no perchè è immaturo e non studia

Al secondo anno chi non ha imparato al primo anno ed è stato promosso non ha alcuna possibilità di imparare; degli altri imparerà chi continuerà ad impegnarsi e chi non ha dimenticato il pregresso.

Anno dopo anno la gente può solo perdersi, non può ritrovarsi.

E' così anche per letteratura, filosofia ecc ?

Se non sai nulla di Dante, Foscolo ti è precluso ?

Questo è secondo me il principale motivo per cui le nostre discipline SONO PIU' DIFFICILI.
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Messaggio Da marzio72 Mar Mag 04, 2021 2:57 pm

La badessa ha scritto:L'ottimismo è il profumo della vita! Ma magariiii usassero solo l' olio di gomito. Ma magari studiassero a memoria le formule inverse!! Qua parliamo del 20-30% delle classi che IGNORA TOTALMENTE certe materie risultando completamente impreparato tutto l anno, in attesa del todos caballeros di fine anno corroborato dal " ma tanto il prossimo anno fisica/chimica/informatica non ci sono" ,pensiero che purtroppo alberga anche negli alzatori di ditino, colleghi che votano sempre per le promozioni

Sì sì sfondi una porta aperta, infatti ho chiuso col fatto che spesso manca pure il minimo del lavoro necessario. Era per rispondere al quesito se siano materie alla portata di tutti: per me non lo sono.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Mag 04, 2021 3:22 pm

marzio72 ha scritto:
La badessa ha scritto:L'ottimismo è il profumo della vita! Ma magariiii usassero solo l' olio di gomito.  Ma magari studiassero a memoria le formule inverse!! Qua parliamo del 20-30% delle classi che IGNORA TOTALMENTE certe materie risultando completamente impreparato tutto l anno, in attesa del todos caballeros di fine anno corroborato dal " ma tanto il prossimo anno fisica/chimica/informatica non ci sono" ,pensiero che purtroppo alberga anche negli alzatori di ditino, colleghi che votano sempre per le promozioni

Sì sì sfondi una porta aperta, infatti ho chiuso col fatto che spesso manca pure il minimo del lavoro necessario. Era per rispondere al quesito se siano materie alla portata di tutti: per me non lo sono.

ma in tal caso non dovrebbero esserlo nemmeno le altre.

se qualcuno non studia NULLA, dovrebbe andare male anche nelle altre materie, mica solo in matematica.

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Messaggio Da @melia Mar Mag 04, 2021 6:45 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
se qualcuno non studia NULLA, dovrebbe andare male anche nelle altre materie, mica solo in matematica.

Però che ha detto giustamente strigiamciacoorte, se studi Foscolo poco importa se non ricordi niente di Dante, mentre davanti ad una derivata importa molto se non sai lavorare con i polinomi, le frazioni algebriche, i logaritmi, ...
Per la maggior parte delle discipline il programma d'esame è quello di quinta o, al massimo, del triennio. I progammi di matematica e fisica sono quelli di tutti i 5 anni, quindi bisogna aver studiato tutti e 5 gli anni, ma, soprattutto, aver compreso bene tutto il programma altrimenti ricordarlo è un'impresa.
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Messaggio Da franco71 Mar Mag 04, 2021 8:23 pm

@melia ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
se qualcuno non studia NULLA, dovrebbe andare male anche nelle altre materie, mica solo in matematica.

Però che ha detto giustamente strigiamciacoorte, se studi Foscolo poco importa se non ricordi niente di Dante, mentre davanti ad una derivata importa molto se non sai lavorare con i polinomi, le frazioni algebriche, i logaritmi, ...
Per la maggior parte delle discipline il programma d'esame è quello di quinta o, al massimo, del triennio. I progammi di matematica e fisica sono quelli di tutti i 5 anni, quindi bisogna aver studiato tutti e 5 gli anni, ma, soprattutto, aver compreso bene tutto il programma altrimenti ricordarlo è un'impresa.
Fuor di polemica anche perché non è il mio ambito professionale, però anche nelle materie umanistiche esiste un filo rosso tra autori e tra correnti (letterarie o filosofiche). Non è una consequenzialità di tipo logico-matematico ma ha una funzione analoga. Che poi il docente ci passi sopra di fronte ad un alunno impreparato nel senso che "allora parlami un altro autore", è un altro discorso. Più difficile per lo studente saper svolgere una derivata sì ed un'altra no.

Come scriveva Foscolo nei Sepolcri
"e tu prima, Firenze, udivi il carme / che allegrò l’ira al Ghibellin fuggiasco":
Dante c'entra sempre:)

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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Mag 04, 2021 8:27 pm

sì, ma sono cor-relazioni di altro tipo...se devi risolvere un problema, e ti mancano dei pezzi di base, basandoti sull'approssimazione mi sa che non lo risolvi.

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Messaggio Da franco71 Mar Mag 04, 2021 8:34 pm

Infatti parlavo di analogie, non "A implica B quindi" etc. Ci sono autori (tutti) la cui comprensione non è piena senza una contestualizzazione o la conoscenza di autori precedenti. A livello universitario immagino che la cosa non passi inosservata ad un esame.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Mag 04, 2021 8:43 pm

franco71 ha scritto:Fuor di polemica anche perché non è il mio ambito professionale, però anche nelle materie umanistiche esiste un filo rosso tra autori e tra correnti (letterarie o filosofiche). Non è una consequenzialità di tipo logico-matematico ma ha una funzione analoga. Che poi il docente ci passi sopra di fronte ad un alunno impreparato nel senso che "allora parlami un altro autore", è un altro discorso.

...e appunto, la mia domanda iniziale era proprio questa: PERCHE' il docente medio di materie umanistiche ci passa sopra?

PERCHE' la maggior parte dei docenti di materie umanistiche considera poco importante il ricordarsi i fondamenti di argomenti passati (non dico i dettagli, ma almeno i fondamenti) e quindi la persistenza dell'apprendimento di concetti considerati indispensabili un anno o due prima?

La persistenza di un concetto o di un contenuto culturale appreso... è importante solo quando serve in seguito per apprenderne un altro, o è importante di per sé? Davvero, non riesco a capire. Lo studio di un certo argomento serve solo per prendere il voto su quella singola verifica, e poi si può tranquillamente dimenticare, perché tanto si passa ad altro che "non c'entra niente", e quindi ci si può "passare sopra"? Boh...

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Messaggio Da franco71 Mar Mag 04, 2021 8:50 pm

Mi sembra che per l'esame di Stato si punti sull'interdisciplinarietà, basterebbe riorientare l'esame alla conoscenza dei programmi del triennio per far cambiare approccio ai docenti di cui sopra. Sarebbe un primo passo.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Mag 04, 2021 9:00 pm

Però un attimo: non è che il docente di materie umanistiche ci passa sopra e quello di matematica fisica no. Stavmo dicendo altro, e cioè che per alcune materie è più flessibile e meno stringente il legame tra alcuni degli argomenti da trattare, e dunque non necessariamente si rischia il voto basso come in altri casi.
Se per esempio di un autore si ricordano tutti i componimenti, mentre di un altro solo una parte, non credo sia il caso che evidenzia paniscus.
Se un autore lo si colloca in un periodo storico-letterario sbagliato, già è più problematico e credo che i docenti ne tengano conto eccome, anche se questo non pregiudica il fatto che tu conosca l'autore e cosa ha scritto.  E così via...le varie inferenze, e considerazioni personali sono da valutare come un di più, se poi non si conoscono intere parti di programma allora il voto sarà quanto meno piuttosto basso...credo di poterlo affermare senza remore, pur non insegnando io italiano

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Messaggio Da franco71 Mar Mag 04, 2021 9:18 pm

Secondo me è una questione di approccio mentale ed anche di etica professionale individuale che non dipende dal tipo di materia insegnata (schematizzabile qui in materie scientifiche da una parte ed umanistiche dall'altra).

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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Mag 04, 2021 9:24 pm

franco71 ha scritto:Mi sembra che per l'esame di Stato si punti sull'interdisciplinarietà, basterebbe riorientare l'esame alla conoscenza dei programmi del triennio per far cambiare approccio ai docenti di cui sopra. Sarebbe un primo passo.

A tal proposito, è curioso il fatto che all'esame (parlo delle medie, nel mio caso) sia "proibito" (nel senso di mal visto) portare argomenti trattati nel biennio...come se non contassero più. Magari si potrebbe chiedere una loro eventuale attualizzazione o revisione, ma escluderli del tutto non ho mai compreso il perché.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mar Mag 04, 2021 10:23 pm

franco71 ha scritto:Fuor di polemica anche perché non è il mio ambito professionale, però anche nelle materie umanistiche esiste un filo rosso tra autori e tra correnti (letterarie o filosofiche). Non è una consequenzialità di tipo logico-matematico ma ha una funzione analoga. Che poi il docente ci passi sopra di fronte ad un alunno impreparato nel senso che "allora parlami un altro autore", è un altro discorso. Più difficile per lo studente saper svolgere una derivata sì ed un'altra no.

Come scriveva Foscolo nei Sepolcri
"e tu prima, Firenze, udivi il carme / che allegrò l’ira al Ghibellin fuggiasco":
Dante c'entra sempre:)

Forse non è chiaro che se non sai sviluppare i calcoli con i polinomi (primo anno) al quinto anno in un compito sulle derivate lasci il foglio in bianco e prendi 1.

Se non sai nulla di Dante posso capire che non prendi 10 di Foscolo ma 9 sì perchè Foscolo avrà anche citato Dante in un paio di opere ma non ha plagiato la Divina Commedia, parlando di Foscolo riesci a riempire 4 pagine protocollo senza citare Dante (e senza scrivere cazzate)
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Messaggio Da lucetta10 Mar Mag 04, 2021 10:25 pm

Che noia...

Magari si cercasse sempre di non "scrivere cazzate"!

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mar Mag 04, 2021 10:29 pm

paniscus_2.1 ha scritto:La persistenza di un concetto o di un contenuto culturale appreso... è importante solo quando serve in seguito per apprenderne un altro, o è importante di per sé? Davvero, non riesco a capire. Lo studio di un certo argomento serve solo per prendere il voto su quella singola verifica, e poi si può tranquillamente dimenticare, perché tanto si passa ad altro che "non c'entra niente", e quindi ci si può "passare sopra"? Boh...

Quando interroghi su Foscolo non hai il tempo di verificare tutti gli autori che lo precedono, quando fai fare uno studio di funzione emerge spontaneamente l'universo mondo (matematico), senza nessun accanimento da parte del docente.

Ma tu queste cose dovresti saperle no ?
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Messaggio Da L'ALTRO POLO Mar Mag 04, 2021 10:30 pm

Le cazzate ormai sono l'olio che condisce la società odierna

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mar Mag 04, 2021 10:33 pm

sempreconfusa1 ha scritto:
franco71 ha scritto:Mi sembra che per l'esame di Stato si punti sull'interdisciplinarietà, basterebbe riorientare l'esame alla conoscenza dei programmi del triennio per far cambiare approccio ai docenti di cui sopra. Sarebbe un primo passo.

A tal proposito, è curioso il fatto che all'esame (parlo delle medie, nel mio caso) sia "proibito" (nel senso di mal visto) portare argomenti trattati nel biennio...come se non contassero più. Magari si potrebbe chiedere una loro eventuale attualizzazione o revisione, ma escluderli del tutto non ho mai compreso il perché.

Già !

Al terzo anno spieghi l'energia potenziale elastica facendo calcolare l'area di un triangolo, all'esame di quinta se si azzardano a parlare di energia potenziale elastica calcolandola con un integrale li cacci a pedate.

E' la burocrazia !
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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Mag 04, 2021 10:42 pm

e "scrivere"...io penso magari a quelli che le "fanno" proprio!

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Messaggio Da franco71 Mar Mag 04, 2021 11:20 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
franco71 ha scritto:Fuor di polemica anche perché non è il mio ambito professionale, però anche nelle materie umanistiche esiste un filo rosso tra autori e tra correnti (letterarie o filosofiche). Non è una consequenzialità di tipo logico-matematico ma ha una funzione analoga. ...

Forse non è chiaro che se non sai sviluppare i calcoli con i polinomi (primo anno) al quinto anno in un compito sulle derivate lasci il foglio in bianco e prendi 1.

...  
Per stare all'esempio, più che mettere a confronto, da una parte la diade, (calcolo sui polinomi) / (calcolo differenziale e integrale) e dall'altra la conoscenza di due autori, mettiamo, Petrarca /Leopardi, sarebbe più appropriato dire che il calcolo di un polinomio sta al calcolo integrale come la conoscenza dell'analisi testuale, storica (ed altro ancora) di un testo sta all'autore dello stesso testo. E non dimentichiamo le capacità logico-espressive, quelle linguistiche etc. dello studente.
Ci sono quindi una serie di conoscenze e competenze, analogamente nelle materie umanistiche, che lo studente se non ha acquisito nel corso dei suoi studi non saprà applicare all'analisi di un autore e non cambia molto se si cambia autore, quindi paradossalmente (e in modo provocatorio) si può dire che non conoscere un autore può voler dire non conoscerne un altro, ovvero non essere in grado di maneggiarne anche un altro.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Mag 05, 2021 7:12 am

franco71 ha scritto:
Per stare all'esempio, più che mettere a confronto, da una parte la diade, (calcolo sui polinomi) / (calcolo differenziale e integrale) e dall'altra la conoscenza di due autori, mettiamo, Petrarca /Leopardi, sarebbe più appropriato dire che il calcolo di un polinomio sta al calcolo integrale come la conoscenza dell'analisi testuale, storica (ed altro ancora) di un testo sta all'autore dello stesso testo. E non dimentichiamo le capacità logico-espressive, quelle linguistiche etc. dello studente.
Ci sono quindi una serie di conoscenze e competenze, analogamente nelle materie umanistiche, che lo studente se non ha acquisito nel corso dei suoi studi non saprà applicare all'analisi di un autore e non cambia molto se si cambia autore, quindi paradossalmente (e in modo provocatorio) si può dire che non conoscere un autore può voler dire non conoscerne un altro, ovvero non essere in grado di maneggiarne anche un altro.

E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione, di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

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Messaggio Da lucetta10 Mer Mag 05, 2021 3:02 pm

franco71 ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:
franco71 ha scritto:Fuor di polemica anche perché non è il mio ambito professionale, però anche nelle materie umanistiche esiste un filo rosso tra autori e tra correnti (letterarie o filosofiche). Non è una consequenzialità di tipo logico-matematico ma ha una funzione analoga. ...

Forse non è chiaro che se non sai sviluppare i calcoli con i polinomi (primo anno) al quinto anno in un compito sulle derivate lasci il foglio in bianco e prendi 1.

...  
Per stare all'esempio, più che mettere a confronto, da una parte la diade, (calcolo sui polinomi) / (calcolo differenziale e integrale) e dall'altra la conoscenza di due autori, mettiamo, Petrarca /Leopardi, sarebbe più appropriato dire che il calcolo di un polinomio sta al calcolo integrale come la conoscenza dell'analisi testuale, storica (ed altro ancora) di un testo sta all'autore dello stesso testo. E non dimentichiamo le capacità logico-espressive, quelle linguistiche etc. dello studente.
Ci sono quindi una serie di conoscenze e competenze, analogamente nelle materie umanistiche, che lo studente se non ha acquisito nel corso dei suoi studi non saprà applicare all'analisi di un autore e non cambia molto se si cambia autore, quindi paradossalmente (e in modo provocatorio) si può dire che non conoscere un autore può voler dire non conoscerne un altro, ovvero non essere in grado di maneggiarne anche un altro.

...quindi la letteratura sarebbe una sfilza di autori uno dietro l'altro, delle monadi decontestualizzate che si servono senza ghiaccio... quante cose che mi state imparando!

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Messaggio Da franco71 Mer Mag 05, 2021 3:37 pm

lucetta10 ha scritto:...

...quindi la letteratura sarebbe una sfilza di autori uno dietro l'altro, delle monadi decontestualizzate che si servono senza ghiaccio... quante cose che mi state imparando!
Chi ha scritto questo? Ho risposto riprendendo ad esempio il citato argomento della conoscenza "esclusiva" di due autori ai fini di una promozione facile nella materia in questione.

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Messaggio Da mac67 Mer Mag 05, 2021 5:09 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione,  di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

Un po' di anni fa, parlando degli errori grammaticali dell'alunno X con la collega di italiano, mi disse: "eh, se dovessi mettergli il voto per come scrive ...".

Digitare su Google "Claudio Giunta sapere scrivere" scaricare l'articolo pubblicato a suo tempo sul Sole 24ore e piangere. Se alzano bandiera bianca pure alla laurea in Lettere ...

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