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Esami per chi ci crede

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Messaggio Da takabanda Sab Mag 01, 2021 3:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Ogni fine anno scolastico io come moltissimi altri colleghi ci chiediamo perché bisogna fare gli esami ai nostri alunni se:
1. Li abbiamo seguiti ed esaminati per tutto il percorso previsto
2. Gli esami non sono tenuti da enti terzi che possano validare l’effettivo livello (competenze, conoscenze e abilità) dichiarato dall’istituto di appartenenza. Ogni scuola valuta con i suoi criteri e voti
Pensiamo ancora che ci sia qualche genitore o scuola successiva e men che meno qualche azienda (nel caso delle maturità o delle lauree) che ne tengano conto? Mah!!
Nelle nuove riforme sventolate da Super Mario, speriamo che qualcuno ci metta sia le mani che la faccia perché non se ne può più.
I difensori del tanto invocato “senso di responsabilità” iniziassero ad applicarlo anche su altre cose concrete e fondamentali (appunto la Scuola) per il futuro dei giovani, spesso trattati come bambocci da giustificare sempre e comunque facendo il loro male promuovendoli nonostante le voragini nella loro preparazione.
Basta con la scuola autoreferenziale e salva cattedre tout court!

takabanda

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Messaggio Da antalia Mer Mag 05, 2021 7:29 pm

[quote="mac67"]
paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione,  di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

nel caso dell'inglese un compito infarcito di strafalcioni, anche se di letteratura, l'insufficienza la prende eccome, la valutazione include una parte relativa ai contenuti e una prettamente linguistico-grammaticale che è quella che alla fine determina in modo pesante il voto finale....
se è solo linguistico o grammaticale, idem, una delle verifiche in presenza fatta in una seconda su un solo argomento, i 3 sono fioccati....ovviamente perché non avevano studiato per niente e pensavano di cavarsela copiando!


antalia

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Mer Mag 05, 2021 8:55 pm

Le griglie di valutazione non sono soggettive del singolo docente.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Mag 05, 2021 9:20 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:Le griglie di valutazione non sono soggettive del singolo docente.

Che vuol dire?

Tutta la scuola è obbligata a usare le stesse griglie di valutazione per tutte le materie?

A me risulta che il docente possa benissimo usare una griglia di valutazione sua personale, basta che la motivi in maniera trasparente.

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Messaggio Da lucetta10 Mer Mag 05, 2021 9:22 pm

mac67 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione,  di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

Un po' di anni fa, parlando degli errori grammaticali dell'alunno X con la collega di italiano, mi disse: "eh, se dovessi mettergli il voto per come scrive ...".

Digitare su Google "Claudio Giunta sapere scrivere" scaricare l'articolo pubblicato a suo tempo sul Sole 24ore e piangere. Se alzano bandiera bianca pure alla laurea in Lettere ...

La competenza linguistica è, non perchè lo dico io ma perchè sta scritto, per esempio, nelle indicazioni nazionali una competenza "sovradisciplinare".
Il che significa che l'errore di ortografia, sintassi, la correttezza formale non deve condizionare solo il voto del tema ma anche quello di scienze, musica, religione.
Purtroppo però nella scuola italiana pare che si possa scrivere a grugniti e senza h ma ottenere sufficienze "perchè i contenuti ci sono" in tutto fuorchè nel tema (lasciamo poi stare come certi esimi colleghi si esprimono e scrivono...), come se la scuola avallasse la correttezza linguistica solo nell'ora di italiano... e i risultati si vedono

lucetta10

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Mag 05, 2021 9:45 pm

lucetta10 ha scritto:
La competenza linguistica è, non perchè lo dico io ma perchè sta scritto, per esempio, nelle indicazioni nazionali una competenza "sovradisciplinare".
Il che significa che l'errore di ortografia, sintassi, la correttezza formale non deve condizionare solo il voto del tema ma anche quello di scienze, musica, religione.
Purtroppo però nella scuola italiana pare che si possa scrivere a grugniti e senza h ma ottenere sufficienze "perchè i contenuti ci sono" in tutto fuorchè nel tema (lasciamo poi stare come certi esimi colleghi si esprimono e scrivono...), come se la scuola avallasse la correttezza linguistica solo nell'ora di italiano... e i risultati si vedono

Ma tu la sufficienza gliela dai, a quello che scrive a grugniti e senza h, ma che in fondo dà l'impressione che "i contenuti ci siano", anche se sono fuori tema e non argomentati?

Perché io personalmente non gliela do, anche se insegno materie scientifiche. Se qualcuno mi scrive che "la gravità è una forza conservatrice" (invece che "conservativa") o che "l'accelerazione centripeta è una forza verso il centro", oppure che "l'integrale definito è QUANDO si sostituiscono i valori", è sicuro che il voto scende di brutto...

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Messaggio Da serpina Mer Mag 05, 2021 9:53 pm

Pani', che ci vuoi fare? noi umanisti siamo dei mollaccioni, dei calabraghe proprio. E siamo noi che vi impediamo, a voi matematici, di segare chi dovrebbe essere segato. Rassegnati e guardiamo avanti :-)

serpina

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Mag 05, 2021 10:22 pm

Invece di rispondere con provocazioni e battutine becere, si può provare a spiegare serenamente per quale motivo la maggioranza degli insegnanti di materie umanistiche tende a dare la sufficienza a tutti, anche in caso di gravissime lacune sia concettuali che applicative?

Invece di limitarsi a dire che gli insegnanti di matematica sono troppo cattivi, perché danno le insufficienze a chi mostra oggettivamente carenze gravi... si potrebbe, per una volta, discutere sul perché invece altri NON le danno, neanche se le carenze gravi ci sono davvero?

Solo perché sono bbbuoooooni, mentre quelli di matematica sono malvagi dentro?

O perché si pensa davvero che le carenze gravi nelle materie umanistiche, per principio, non esistano, ma esistano solo in matematica?

Mi piacerebbe discutere su motivazioni razionali, e non su grossolani pregiudizi di categoria.

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Messaggio Da sea_sparrow_iv Mer Mag 05, 2021 11:26 pm

[quote="sea_sparrow_iv"]

> capacita' logico-espressive (a) , (b)

> linguistiche (a) , (b)

[/quote]

rilancio

> capacita' logico-espressive e linguistiche

(c) una doppia negazione e' una affermazione ?

> linguistiche e tecniche

(d) cosa significa protocollo ?

> capacita' logico-espressive e matematiche

(e) ( x^2 ) ^ 0,5 = x (per x reale)

e' falsa, vera o indecidibile ?

sea_sparrow_iv

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Messaggio Da caesar753 Mer Mag 05, 2021 11:40 pm

Io insegn(av)o in un classico latino e greco e noto una certa dicotomia tra gli insegnanti di lettere "classiche" e quelli di lettere "moderne", assegnati al triennio ad insegnare italiano e, talvolta, latino: in parte è vero che chi insegna italiano tende ad essere più permissivo (forse perché il ragionamento è: se è arrivato alle superiori, almeno l'italiano dovrà pur averlo imparato tra elementari e medie, pardon, primaria e secondaria di primo grado), quelli di lettere classiche, che insegnano materie "tecniche" (dal punto di vista umanistico) tendono ad essere più duri, forse perché la traduzione e l'applicazione delle regole ha qualcosa a che fare con le discipline scientifiche. Il che dimostra, in parte, che anche per le materie umanistiche serve una certa continuità di apprendimento perché se le regole grammaticali non si imparano al biennio e non vengono poi applicate con continuità non si è capaci di tradurre la versione così come non si è capaci di fare una derivata se non si conoscono i polinomi (come d'altra parte succede che alcuni professori di matematica e fisica, in alcune scuole, come classico e scienze umane, si accontentino spesso di fare "letteratura della matematica e fisica" facendo recitare a memoria enunciati e dimostrazioni nè più nè meno che ripetere a pappagallo la vita del Foscolo)

Per tornare sui primi, e più interessanti, post: pare chiaro a tutti (coloro che sono dotati di senno) che un modo semplice di riformare l'esame di stato ci sarebbe: ribaltare l'attuale organizzazione e avere commissioni totalmente esterne (con magari solo il presidente interno, che conosce e presenta gli alunni), e che siano commissioni veramente esterne, non che i professori della B esaminano quelli della E e quelli della C fanno la A...

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 06, 2021 12:05 am

lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione,  di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

Un po' di anni fa, parlando degli errori grammaticali dell'alunno X con la collega di italiano, mi disse: "eh, se dovessi mettergli il voto per come scrive ...".

Digitare su Google "Claudio Giunta sapere scrivere" scaricare l'articolo pubblicato a suo tempo sul Sole 24ore e piangere. Se alzano bandiera bianca pure alla laurea in Lettere ...

La competenza linguistica è, non perchè lo dico io ma perchè sta scritto, per esempio, nelle indicazioni nazionali una competenza "sovradisciplinare".
Il che significa che l'errore di ortografia, sintassi, la correttezza formale non deve condizionare solo il voto del tema ma anche quello di scienze, musica, religione.
Purtroppo però nella scuola italiana pare che si possa scrivere a grugniti e senza h ma ottenere sufficienze "perchè i contenuti ci sono" in tutto fuorchè nel tema (lasciamo poi stare come certi esimi colleghi si esprimono e scrivono...), come se la scuola avallasse la correttezza linguistica solo nell'ora di italiano... e i risultati si vedono

Cioè, un saggista, scrittore, filologo dichiara pubblicamente di rinunciare a bocciare uno studente di Lettere che commette ogni tipo di errore di grammatica (ed è certo solo la punta dell'iceberg) e discutiamo di competenza sovradisciplinare?

A casa mia si chiama buttare la palla in tribuna.

mac67

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Messaggio Da sempreconfusa1 Gio Mag 06, 2021 12:55 am

"ogni tipo" di errore mi sembra davvero esagerato. Fossero pochi, e magari comuni, posso capire, ma sembra comunque un segno del nostro tempo.

sempreconfusa1

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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 6:35 am

mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque nell'italiano non c'è solo la letteratura, ci sono anche la grammatica, il lessico, la correttezza formale e appunto le capacità espressive, sia orali che scritte. Dal punto di vista della correttezza di forma, non ci vedo tanta differenza con la matematica, nel senso che le regole di base della forma espressiva si imparano alle elementari e alle medie, poi dovrebbero essere acquisite. Eppure, in quarta o quinta superiore, un tema di italiano pieno di strafalcioni di ortografia e di sintassi, mediamente, non si becca un'insufficienza grave come quella che si beccherebbe un compito di matematica pieno di errori su concetti basilari che dovrebbero essere acquisiti da molti anni (che so, perle come quella di scomporre x^2 +1 come (x+1)(x-1), o di cambiare segno ai membri di una disequazione senza invertire il verso della disuguaglianza, o, sempre in una disequazione,  di buttare via il denominatore comune senza discuterne il segno). Per non parlare delle lingue straniere, come dicevo sopra...

Un po' di anni fa, parlando degli errori grammaticali dell'alunno X con la collega di italiano, mi disse: "eh, se dovessi mettergli il voto per come scrive ...".

Digitare su Google "Claudio Giunta sapere scrivere" scaricare l'articolo pubblicato a suo tempo sul Sole 24ore e piangere. Se alzano bandiera bianca pure alla laurea in Lettere ...

La competenza linguistica è, non perchè lo dico io ma perchè sta scritto, per esempio, nelle indicazioni nazionali una competenza "sovradisciplinare".
Il che significa che l'errore di ortografia, sintassi, la correttezza formale non deve condizionare solo il voto del tema ma anche quello di scienze, musica, religione.
Purtroppo però nella scuola italiana pare che si possa scrivere a grugniti e senza h ma ottenere sufficienze "perchè i contenuti ci sono" in tutto fuorchè nel tema (lasciamo poi stare come certi esimi colleghi si esprimono e scrivono...), come se la scuola avallasse la correttezza linguistica solo nell'ora di italiano... e i risultati si vedono

Cioè, un saggista, scrittore, filologo dichiara pubblicamente di rinunciare a bocciare uno studente di Lettere che commette ogni tipo di errore di grammatica (ed è certo solo la punta dell'iceberg) e discutiamo di competenza sovradisciplinare?

A casa mia si chiama buttare la palla in tribuna.

Quindi vuoi che mi metta a difendere Giunta o che mi carichi delle responsabilità di quello che dice? Dobbiamo confrontarci sul giunta-pensiero o vogliamo buttare nel mucchio una sfilza di matematici che consigliano solo l'uso della calcolatrice perché il calcolo a mente è una modalità didattica non inclusiva? Si chiama spostare il piano.

Il piano che mi interessa invece è quali guasti hanno prodotto questa situazione?
A mio parere il fatto che la correttezza orto morfo sintattica sia diventato un orpello da ora di italiano invece che una competenza di base (e un requisito indispensabile a dirsi alfabetizzati o sufficienti in fisica).

Possiamo poi discutere di come si insegna la grammatica a scuola, spesso con metodi vecchi, descrittivi e senza ricadute sulla scrittura e senza tenere in considerazione l'orizzonte linguistico degli alunni, alla primaria per esempio con un addestramento totalmente inefficace. Ma è un tema diverso sul quale mi sono spesa più volte

Se poi non parliamo di scuola la situazione è ancora più drammatica perché ormai non è più nemmeno indispensabile su un quotidiano, un cartello pubblicitario, una comunicazione scritta qualunque e quindi come al solito la scuola, e neanche compattamente, rema controcorrente

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Messaggio Da serpina Gio Mag 06, 2021 7:04 am

paniscus_2.1 ha scritto:Invece di rispondere con provocazioni e battutine becere, si può provare a spiegare serenamente per quale motivo la maggioranza degli insegnanti di materie umanistiche tende a dare la sufficienza a tutti, anche in caso di gravissime lacune sia concettuali che applicative?

Invece di limitarsi a dire che gli insegnanti di matematica sono troppo cattivi, perché danno le insufficienze a chi mostra oggettivamente carenze gravi... si potrebbe, per una volta, discutere sul perché invece altri NON le danno, neanche se le carenze gravi ci sono davvero?

Solo perché sono bbbuoooooni, mentre quelli di matematica sono malvagi dentro?

O perché si pensa davvero che le carenze gravi nelle materie umanistiche, per principio, non esistano, ma esistano solo in matematica?

Mi piacerebbe discutere su motivazioni razionali, e non su grossolani pregiudizi di categoria.

Concordo sull'evitare i grossolani pregiudizi!
Non saprei però come discutere le motivazioni razionali di un fenomeno che non riscontro. Il fatto è che questo assunto per cui "la maggioranza degli insegnanti di materie umanistiche tende a dare la sufficienza a tutti" è una lettura tua, che probabilmente dipende dalla tua esperienza personale. Nella mia, ad esempio, non è così: negli anni che ho fatto al classico ho visto assai poche insufficienze in matematica (e non parliamo del sociopsico): attualmente al linguistico non ne vedo affatto. A quel che ho visto le insufficienze tendono ad essere maggiori nelle materie di indirizzo (che siano matematica, lingue o economia aziendale) probabilmente perchè il programma di quelle discipline è più complesso e perchè sono sentite come caratterizzanti.
Poi tu hai questa tua visione del mondo su cui ti illivorisci da anni e io te la lascio, però non chiedermi di spiegarla.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Mag 06, 2021 8:03 am

lucetta10 ha scritto:
Quindi vuoi che mi metta a difendere Giunta o che mi carichi delle responsabilità di quello che dice? Dobbiamo confrontarci sul giunta-pensiero o vogliamo buttare nel mucchio una sfilza di matematici che consigliano solo l'uso della calcolatrice perché il calcolo a mente è una modalità didattica non inclusiva?

Sei sicura che questo arrivi direttamente da "una sfilza di matematici"?

E comunque, se si parla di scuole superiori (specialmente se indirizzi scientifici o tecnici) l'uso della calcolatrice non solo è ragionevole, ma è doveroso.

Se c'è qualcuno che caldeggia l'uso massiccio della calcolatrice anche alle elementari e medie "perché i calcoli non sono inclusivi", non mi risulta che sia un'idea partita dagli insegnanti di matematica (e nemmeno da quelli di altre materie), ma semmai da psicologi, pedagogisti, e baroncelli spocchiosi dei corsi di formazione e aggiornamento.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 11:19 am

paniscus_2.1 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:  
Quindi vuoi che mi metta a difendere Giunta o che mi carichi delle responsabilità di quello che dice? Dobbiamo confrontarci sul giunta-pensiero o vogliamo buttare nel mucchio una sfilza di matematici che consigliano solo l'uso della calcolatrice perché il calcolo a mente è una modalità didattica non inclusiva?

Sei sicura che questo arrivi direttamente da "una sfilza di matematici"?

E comunque, se si parla di scuole superiori (specialmente se indirizzi scientifici o tecnici) l'uso della calcolatrice non solo è ragionevole, ma è doveroso.

Se c'è qualcuno che caldeggia l'uso massiccio della calcolatrice anche alle elementari e medie "perché i calcoli non sono inclusivi", non mi risulta che sia un'idea partita dagli insegnanti di matematica (e nemmeno da quelli di altre materie), ma semmai da psicologi, pedagogisti, e baroncelli spocchiosi dei corsi di formazione e aggiornamento.

La stessa certezza che dietro Giunta ci siano plotoni di insegnanti... È proprio questo il punto direi, o no?

Anzi argomentare ricorrendo al livello accademico presuppone un collegamento tra scuola e università che non esiste assolutamente nei fatti... Ahinoi


Ultima modifica di lucetta10 il Gio Mag 06, 2021 11:45 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 06, 2021 11:42 am

lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:  
Quindi vuoi che mi metta a difendere Giunta o che mi carichi delle responsabilità di quello che dice? Dobbiamo confrontarci sul giunta-pensiero o vogliamo buttare nel mucchio una sfilza di matematici che consigliano solo l'uso della calcolatrice perché il calcolo a mente è una modalità didattica non inclusiva?

Sei sicura che questo arrivi direttamente da "una sfilza di matematici"?

E comunque, se si parla di scuole superiori (specialmente se indirizzi scientifici o tecnici) l'uso della calcolatrice non solo è ragionevole, ma è doveroso.

Se c'è qualcuno che caldeggia l'uso massiccio della calcolatrice anche alle elementari e medie "perché i calcoli non sono inclusivi", non mi risulta che sia un'idea partita dagli insegnanti di matematica (e nemmeno da quelli di altre materie), ma semmai da psicologi, pedagogisti, e baroncelli spocchiosi dei corsi di formazione e aggiornamento.

La stessa certezza che dietro Giunta ci siano plotoni di insegnanti... È proprio questo il punto direi, o no?

Quello che scrive Giunta, lo condividi?

Io non so se ci sono plotoni di insegnanti di italiano che ragionano allo stesso modo. Posso però dire che nel mio liceo, circa un migliaio di studenti, in più di 10 anni, di giudizi sospesi in italiano ne ho visti pochissimi, sicuramente meno di 50. Eppure nei compiti dei miei studenti leggo frasi senza capo né coda che non giustificano i voti di italiano che vedo. Lasciamo perdere poi la comprensione del testo.

Ora, da una parte ho colleghi troppo buoni (il commento "se dovessi mettergli il voto per come scrive ..." che riferivo prima). Dall'altra, però, c'è un errore di fondo: privilegiare la letteratura e mettere in secondo, se non terzo piano, il resto. E non è un problema dell'insegnante X o Y, ma dell'impostazione generale.

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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 12:05 pm

mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:  
Quindi vuoi che mi metta a difendere Giunta o che mi carichi delle responsabilità di quello che dice? Dobbiamo confrontarci sul giunta-pensiero o vogliamo buttare nel mucchio una sfilza di matematici che consigliano solo l'uso della calcolatrice perché il calcolo a mente è una modalità didattica non inclusiva?

Sei sicura che questo arrivi direttamente da "una sfilza di matematici"?

E comunque, se si parla di scuole superiori (specialmente se indirizzi scientifici o tecnici) l'uso della calcolatrice non solo è ragionevole, ma è doveroso.

Se c'è qualcuno che caldeggia l'uso massiccio della calcolatrice anche alle elementari e medie "perché i calcoli non sono inclusivi", non mi risulta che sia un'idea partita dagli insegnanti di matematica (e nemmeno da quelli di altre materie), ma semmai da psicologi, pedagogisti, e baroncelli spocchiosi dei corsi di formazione e aggiornamento.

La stessa certezza che dietro Giunta ci siano plotoni di insegnanti... È proprio questo il punto direi, o no?

Quello che scrive Giunta, lo condividi?

Io non so se ci sono plotoni di insegnanti di italiano che ragionano allo stesso modo. Posso però dire che nel mio liceo, circa un migliaio di studenti, in più di 10 anni, di giudizi sospesi in italiano ne ho visti pochissimi, sicuramente meno di 50. Eppure nei compiti dei miei studenti leggo frasi senza capo né coda che non giustificano i voti di italiano che vedo. Lasciamo perdere poi la comprensione del testo.

Ora, da una parte ho colleghi troppo buoni (il commento "se dovessi mettergli il voto per come scrive ..." che riferivo prima). Dall'altra, però, c'è un errore di fondo: privilegiare la letteratura e mettere in secondo, se non terzo piano, il resto. E non è un problema dell'insegnante X o Y, ma dell'impostazione generale.

No, non condivido giunta e sull'insegnamento della grammatica ho un giudizio molto articolato che ti risparmio, e che si basa su millanta interventi di linguisti in un dibattito ormai forse perfino troppo abbondante.
Ho cercato di spiegare una delle responsabilità maggiori che imputo alla scuola, che per quanto mi riguarda continua a essere la mancanza di organicita dell'intervento e di condivisione di strategie. Che della comprensione del testo si debba occupare solo l'insegnante di italiano è per esempio un grosso fraintendimento. E consiglio a te di leggere qualcosa scritto da Viale sulla comprensione del testo matematico.

Riguardo alla letteratura, pur avendo io una formazione assolutamente letteraria, perfino storicista, farei una distinzione tra l'italiano del liceo e quello delle scuole tecniche o delle scuole media (classi di concorso diverse).

La grammatica è la cenerentola della scuola superiore perché, giustamente, si dà per scontato che ripetere le stesse cose del ciclo precedente sia inutile o che si possa comunque fare con minore dispendio di energie.
Personalmente invece trovo che la grammatica andrebbe collegata sempre alla semantica e alla comprensione del testo e che i fatti di lingua andrebbero maggiormente integrati nello studio dell'italiano, ma dopo anni di enfasi comunicativa non è semplice e anche qui il discorso è più complicato di come si vorrebbe.
Mettiamoci poi anche che tutti si credono in grado di intervenire sull'Italiano come mostra il risibile confronto sulla letteratura fatto qui sul forum da non umanisti che hanno fatto lo spiego e sui rudimenti della disciplina, che sono evidentemente di interesse comune solo quando si tratta di guardare agli altri e non quando richiederebbero una assunzione di responsabilità

Riguardo alla manica larga dei docenti di lettere, posso dirti che francamente non lo verifico.
L'insegnante di italiano è spesso anche quello di latino che mi pare conservi un suo statuto di materia ostica, quindi boh... Che ti devo dire? Qui alle medie ci sono tante materie in cui la sufficienza è pressoché scontata, non sempre per colpa dei docenti ma come dici tu della materia. Italiano non mi pare sia tra queste, ma certo è vero che le tante sottodiscipline rendono diversi e vari gli approcci... Ma la mia esperienza personale come la tua vale poco

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 06, 2021 1:17 pm

lucetta10 ha scritto:
No, non condivido giunta e sull'insegnamento della grammatica ho un giudizio molto articolato che ti risparmio, e che si basa su millanta interventi di linguisti in un dibattito ormai forse perfino troppo abbondante.
Ho cercato di spiegare una delle responsabilità maggiori che imputo alla scuola, che per quanto mi riguarda continua a essere la mancanza di organicita dell'intervento e di condivisione di strategie. Che della comprensione del testo si debba occupare solo l'insegnante di italiano è per esempio un grosso fraintendimento. E consiglio a te di leggere qualcosa scritto da Viale sulla comprensione del testo matematico.

Di Viale già so, ma altri colleghi probabilmente no.

Non so alle medie, ma al liceo i miei colleghi di matematica e fisica valutano anche "come" si dicono e si scrivono le cose. Così come notiamo e cerchiamo di intervenire sulla comprensione del testo (negli anni, abbiamo raccolto "perle" di saggezza imprevedibili), purtroppo con esiti in genere modestissimi.

lucetta10 ha scritto:
Riguardo alla manica larga dei docenti di lettere, posso dirti che francamente non lo verifico.

Ma alla scuola media non avete giudizi sospesi, se non sbaglio, quindi il confronto con le superiori regge poco.

mac67

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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 1:21 pm

mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
No, non condivido giunta e sull'insegnamento della grammatica ho un giudizio molto articolato che ti risparmio, e che si basa su millanta interventi di linguisti in un dibattito ormai forse perfino troppo abbondante.
Ho cercato di spiegare una delle responsabilità maggiori che imputo alla scuola, che per quanto mi riguarda continua a essere la mancanza di organicita dell'intervento e di condivisione di strategie. Che della comprensione del testo si debba occupare solo l'insegnante di italiano è per esempio un grosso fraintendimento. E consiglio a te di leggere qualcosa scritto da Viale sulla comprensione del testo matematico.

Di Viale già so, ma altri colleghi probabilmente no.

Non so alle medie, ma al liceo i miei colleghi di matematica e fisica valutano anche "come" si dicono e si scrivono le cose. Così come notiamo e cerchiamo di intervenire sulla comprensione del testo (negli anni, abbiamo raccolto "perle" di saggezza imprevedibili), purtroppo con esiti in genere modestissimi.

lucetta10 ha scritto:
Riguardo alla manica larga dei docenti di lettere, posso dirti che francamente non lo verifico.

Ma alla scuola media non avete giudizi sospesi, se non sbaglio, quindi il confronto con le superiori regge poco.

Alle medie non abbiamo obbligo di sufficienza per il passaggio di anno (cosa che andrebbe estesa) quindi niente voto di consiglio riparatore e livellatore e insufficienze anche senza bocciatura. Quindi è tutto in chiaro, anche più che alle superiori forse.

Se poi dici che siete già consapevoli che comprensione del testo e intervento sull'espressione sia responsabilità condivisa, e che intervenite tutti puntualmente sul piano sintattico e ortografico (il che significa tenerne conto nell'articolazione del voto), non si capisce perchè si debba poi scaricare la responsabilità delle mancanze sull'insegnamento dell'italiano.

Mi pare veramente che tu stai tratteggiando un improbabile sistema in cui i docenti di italiano siano del tutti inconsapevoli del fatto che esiste un problema attuale di comprensione del testo e soprattutto correttezza di espressione e scrittura, e che esistano accademici e insegnanti di altre discipline che gridano che il re è nudo.
Come se gli insegnanti di italiano non lamentassero nessun problema, fossero anzi talmente paghi del livello di comprensione formale di Montale (che naturalmente si può capire e godere senza la necessità di altre competenze, o di un prima e un dopo, mica come l'algebra!) da soprassedere su quella del ricettario della nonna

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Gio Mag 06, 2021 1:51 pm

Ma perché questa badessa mi sembra tanto un troll?

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Mag 06, 2021 1:53 pm

lucetta10 ha scritto:...della comprensione del testo si debba occupare solo l'insegnante di italiano è per esempio un grosso fraintendimento.

La "comprensione del testo" si insegna e si impara ? Io non ricordo di aver mai ricevuto lezioni di comprensione del testo; certamente serà capitato mille volte che abbia chiesto il significato di qualche "parolone" ma non è mai stato necessario che mi si spiegasse come interpretare una frase di sole parole conosciute.

Quando non si capisce una frase, o si ha un vocabolario molto limitato o si è imbecilli; per quest'ultimo caso non c'è "cura".

Forse stai dicendo che scrivono testi incomprensibili ? Quando parlano li si capisce, non basterebbe che scrivessero le stesse frasi che userebbero nel parlato ? Non sarebbe elegante e dalla scrittura ci si dovrebbe aspettare di più, ma almeno il minimo sindacale della comprensione sarebbe ottenuto.
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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 1:54 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:...della comprensione del testo si debba occupare solo l'insegnante di italiano è per esempio un grosso fraintendimento.

La "comprensione del testo" si insegna e si impara ? Io non ricordo di aver mai ricevuto lezioni di comprensione del testo; certamente serà capitato mille volte che abbia chiesto il significato di qualche "parolone" ma non è mai stato necessario che mi si spiegasse come interpretare una frase di sole parole conosciute.

Quando non si capisce una frase, o si ha un vocabolario molto limitato o si è imbecilli; per quest'ultimo caso non c'è "cura".

Forse stai dicendo che scrivono testi incomprensibili ? Quando parlano li si capisce, no basterebbe che scrivessero le stesse frasi che userebbero nel parlato ? Non sarebbe elegante e dalla scrittura ci si dovrebbe aspettare di più, ma almeno il minimo sindacale della comprensione sarebbe ottenuto.

vabbè...

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Mag 06, 2021 1:55 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:Ma perché questa badessa mi sembra tanto un troll?

Io non ho capito se è felipeto-superconduttore-secondalinea o se è qualcun'altro
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Mag 06, 2021 2:04 pm

mac67 ha scritto:Io non so se ci sono plotoni di insegnanti di italiano che ragionano allo stesso modo. Posso però dire che nel mio liceo, circa un migliaio di studenti, in più di 10 anni, di giudizi sospesi in italiano ne ho visti pochissimi, sicuramente meno di 50. Eppure nei compiti dei miei studenti leggo frasi senza capo né coda che non giustificano i voti di italiano che vedo. Lasciamo perdere poi la comprensione del testo.

Io ho sempre scritto temi comprensibili e ricchi, ma sgrammaticati; ho sempre preso 5 di scritto e 7 di orale (letteratura); dovendo mettere un solo voto in pagella tu cosa mi avresti messo ?

Questo è uno dei motivi leciti per cui un caprone come me non è mai stato rimandato d'italiano.
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Messaggio Da lucetta10 Gio Mag 06, 2021 2:06 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
L'ALTRO POLO ha scritto:Ma perché questa badessa mi sembra tanto un troll?

Io non ho capito se è felipeto-superconduttore-secondalinea o se è qualcun'altro

ecco, sicuramente questo è un colpo basso e me ne scuso prima ancora di finire di scrivere, prendetela soltanto a titolo di esempio e magari diciamo che potrebbe essere successo anche a me.

Ma qualcuno, leggendo errori di ortografia abbastanza banali come questo sopra, formula ormai più un giudizio sulle capacità di un insegnante o di un laureato?
La filosofia di Giunta è così aliena ai nostri criteri di giudizio? Ahinoi...

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