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Condanne per omessa vigilanza

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Messaggio Da franco71 Lun Mag 10, 2021 11:10 am

https://www.orizzontescuola.it/alunno-precipitato-dalle-scale-della-sua-scuola-maestra-condannata-ad-un-anno-di-carcere/

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Messaggio Da Sconcertato_2 Lun Mag 10, 2021 12:40 pm

Una tragedia!

C'è chi dice, anche in questo forum, che le responsabilità dei dirigenti scolastici siano enormi, molto più di quelle degli insegnanti.... . Eppure in galera finiscono gli insegnanti, senza considerare il dolore e il rimorso che li tormenteranno a vita.


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Messaggio Da Titti76 Lun Mag 10, 2021 12:46 pm

Vorrei esprimere la mia vicinanza alle povere maestre.
Da un lato la tragedia per questo povero bambino e la sua famiglia, e dall'altro la situazione incredibile per le maestre coinvolte :-(

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Messaggio Da sea_sparrow_iv Lun Mag 10, 2021 2:56 pm

> in carcere finiscono gli insegnanti

c'e' la sospensione condizionale

> senza considerare il dolore e il rimorso

direi piuttosto
se vengono condannate a pagare somme da capogiro

mi piacerebbe sapere poi
se possono esserci problemi alle superiori

< recarsi ai servizi igienici fuori dall’orario programmato >

https://www.orizzontescuola.it/alunno-precipitato-dalle-scale-della-sua-scuola-maestra-condannata-ad-un-anno-di-carcere/

io ho lavorato su scuole anche col terzo piano
se uno studente DI 14 ANNI domanda di andare al bagno
e poi invece si suicida dal terzo piano

VENGO CONDANNATO IO ? ? ?

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Messaggio Da sea_sparrow_iv Lun Mag 10, 2021 3:05 pm

> le responsabilita' dei presidi

dei presidi e dello stato
una scuola primaria dovrebbe avere
massimo un piano

e' una vergogna
si e' scaricato tutto sull'ultima parte
della catena di comando

< la collaboratrice scolastica avrebbe anche utilizzato
il telefono per scopi personali durante il tempo nel quale avrebbe dovuto
effettuare la sorveglianza al piano >

questa ha sbagliato senza appello

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Messaggio Da lucetta10 Lun Mag 10, 2021 3:06 pm

Perdonatemi ma forse non avete letto la notizia e non capisco su che base si esprima solidarietà, posto che la questione del rimorso è abbastanza risibile... che esistano rischi e responsabilità connesse alla professione docente mi pare abbastanza noto e ci sono sicuramente situazioni in cui l'omessa sorveglianza viene attribuita con eccessiva facilità, ma esistono anche casi in cui non si vigila a sufficienza, e chi dice il contrario è in malafede.

Nessuno di noi conosce i termini della questione: il bambino era per esempio "affidabile" in senso ampio? il percorso per il bagno era breve? Il bagno sicuro (niente acqua a terra per esempio)?
L'unica cosa nota è la condanna. Un anno con rito abbreviato (riduzione di un terzo) significano un anno e mezzo con rito normale (e magari 6 mesi di sconto per attenuanti generiche, quindi forse pena base 2 anni) per un reato che prevede da 6 mesi a 5 anni. Non poco

Pare di capire che si sia accertato che:

1. la bidella era al cellulare
2. una sedia girevole (che non mi risulta a norma nelle scuole, almeno nei corridoi... negli uffici forse, ma non ne ho mai viste nemmeno lì) era posizionata vicino a una scala con un inghiottitoio di 13 metri IN UNA SCUOLA MATERNA (il bambino potrebbe averne avuti anche 3 di anni!).
3. il regolamento di istituto, quello che le scuole si danno da sole e i docenti approvano, e il regolamento di vigilanza prescrivono comportamenti diversi da quello che si è appurato abbia tenuto l'insegnante, che ha dunque sicuramente tenuto una condotta omissiva

Non insegno ai piccoli e quindi non conosco le abitudini reali se non da madre, ma non darei per scontato che sia pratica comune o auspicabile che un bambino di scuola materna (età 3-5) venga mandato da solo al bagno di un grande istituto (come suggeriscono i 13 metri di scale), senza nemmeno controllare che fuori dalla porta ci sia un collaboratore.

Qualcuno mi smentirà, ma nella scuola dei miei figli è prescritto (e nei fatti è così) che i bambini si allontanino dall'aula solo se la bidella li porta materialmente fuori e li scorta fino al bagno, altro luogo pericolosissimo per i piccoli, che non ci vanno certo da soli.
E' perfino capitato che i bambini se la siano fatta addosso perchè la bidella era impegnata!

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Messaggio Da Titti76 Lun Mag 10, 2021 3:43 pm

Non si tratta di una scuola dell'infanzia, ma di una scuola PRIMARIA, il bambino aveva iniziato la prima da un mese circa.

Se un bambino chiede di andare al bagno, immagino che la maestra lo lasci uscire e non lo segua nel corridoio..
I miei alunni di secondaria, a volte escono per andare al bagno ogni ora, ma non puoi dirgli di no, e magari quando escono fanno ritorno dopo più di 5 minuti, fumano, spacciano, si incontrano con gli amici, fidanzato/a.. ma potrebbero anche buttarsi dal 3 piano.

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Messaggio Da lucetta10 Lun Mag 10, 2021 3:49 pm

Titti76 ha scritto:Non si tratta di una scuola dell'infanzia, ma di una scuola PRIMARIA, il bambino aveva iniziato la prima da un mese circa.

Se un bambino chiede di andare al bagno, immagino che la maestra lo lasci uscire e non lo segua nel corridoio..
I miei alunni di secondaria, a volte escono per andare al bagno ogni ora, ma non puoi dirgli di no, e magari quando escono fanno ritorno dopo più di 5 minuti, fumano, spacciano, si incontrano con gli amici, fidanzato/a.. ma potrebbero anche buttarsi dal 3 piano.

Suppongo allora che la non conoscenza dell'affidabilità del bambino sia stato un elemento di valutazione.

La secondaria mi pare un caso ben diverso, e infatti non mi risultano processi simili nei casi che si sono verificati nei bagni delle superiori.
Io non ho elementi per la discolpa, per l'accusa posso solo commentare una condanna, tu di quali disponi? Non vorrei che la questione fosse solo corporativa

Mi pare che l'unica cosa su cui si possa discutere con cognizione di causa sia se esista o meno una responsabilità di omessa vigilanza che deve necessariamente tenere conto dell'età degli alunni che ci sono affidati, oppure no.
In ogni caso il docente non è responsabile? E perché il pm avrebbe chiesto la condanna? Perchè il regolamento di istituto pare sia stato violato e/o conteneva norme di comportamento che è normale violare?

Non so... a me qualche dubbio che ci siano elementi per procedere viene e una sedia girevole di fronte a un pozzo di 13 metri mi fa impressione, mancherò delle vostre granitiche certezze e il dubbio che qualcuno sia responsabile di una tragedia mi viene.

Se in un cantiere una impalcatura è fissata male e una scala appoggiata in modo sbagliato, ce la avesse anche messa l'operaio, si imputa anche a chi avrebbe dovuto garantire la sicurezza e ha omesso


Ultima modifica di lucetta10 il Lun Mag 10, 2021 3:53 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da La badessa Lun Mag 10, 2021 3:52 pm

Nessuno finisce in carcere..
Sotto i 3 anni di condanna non c è carcere.
Vogliamo ricordare una piccola vita spezzata o elevare a povere martiri delle maestre che con colpa hanno causato una tale sciagura? Il dolore della famiglia va ristorato. E non fare 1 giorno di carcere dopo aver permesso ad un bimbo di recarsi da solo in un vano scale non è un ristoro.

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Messaggio Da lucetta10 Lun Mag 10, 2021 3:54 pm

ecco... da un estremo all'altro!

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Messaggio Da La badessa Lun Mag 10, 2021 4:28 pm

La verità sta nel mezzo..ma magari, con una bidella al cellulare e la maestra che lascia uscire su un vano scale con sedie ambulanti un bimbo di prima elementare, lo facciamo spostare un po questo ago della bilancia verso una grave violazione delle norme di sorveglianza? Per quello che ne so il bimbo poteva anche salire sulla sedia e rotolare dalle scale invece che cadere nel vuoto.
A sentire taluni pare che , ormai grande e maturo studente della primaria, avrebbe potuto anche scendere da solo a spostare la Panda della maestra in divieto di sosta

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Messaggio Da Sconcertato_2 Lun Mag 10, 2021 7:32 pm

Il fatto che ci sia la condizionale non significa che la maestra non sia stata condannata alla galera. È stata condannata e avrà sporcato la sua fedina penale. Finito il processo penale poi partirà quello civile e dovrà anche pagare immagino.

Nessuno ha qui gli elementi per giudicare fino in fondo la vicenda ma partiamo dal presupposto che secondo il codice civile, quando si parla di culpa in vigilando l'insegnante è colpevole fino a prova contraria. Se questo vi sembra poco allora inutile continuare la discussione. Far uscire un bimbo per andare in bagno fuori dall:orario consueto credo che sia prassi comune nelle scuole a meno che non si voglia chiedere al bimbo di farsela sotto anche se scappa (a 6 anni non è che si riesce a trattenere molto). È ovvio pertanto che l'insegnante non poteva non farlo uscire, da quel che si è capito la maestra sapeva della presenza della bidella al piano ma non si era accorta della sua improvvisa assenza prima di far uscire il bimbo. Una leggerezza? Sicuramente si, ma un conto è star dietro una tastiera a disquisire su cosa avrebbe potuto fare in più l'insegnante e un conto è prendere tante decisioni contemporaneamente in pochi secondi quando si è in aula con 30 bambini.

Concludo dicendo che anche alle superiori vi sono stati problemi su questo aspetto, ricordo una condanna ad un insegnante inflitta non molto tempo fa per non aver avvisato un ragazzo che il bagno era stato appena lavato e ha dovuto risarcirlo dopo una sua caduta.

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Messaggio Da mac67 Lun Mag 10, 2021 7:49 pm

Stando a quel che leggo, l'istituto ha un orario programmato per fare andare i bambini al bagno e il bimbo è stato lasciato uscire in altro orario, da cui la condanna per la maestra.

Ora, forse in punta di diritto non fa una piega, ma dal punto di vista pratico, ha senso? Se un bambino ha bisogno di andare in bagno al di fuori dell'orario programmato, deve trattenere? Il regolamento dell'istituto non prevede nulla al riguardo?

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Messaggio Da @melia Lun Mag 10, 2021 7:55 pm

Mi dispiace per la famiglia, per la maestra, per tutto, ma anch'io credo che con i pochi dati a disposizione sia difficile entrare nel contesto.
Ricordo un tragico fatto avvenuto nella scuola secondaria di primo grado del mio paese una decina di anni fa: un ragazzo è uscito per andare al bagno e si è suicidato buttandosi a capofitto da una finestra del primo piano, nessuno è stato incriminato. Per questo motivo penso che, in questo caso, ci siano cose che ignoriamo.
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Messaggio Da @melia Lun Mag 10, 2021 7:59 pm

mac67 ha scritto:Stando a quel che leggo, l'istituto ha un orario programmato per fare andare i bambini al bagno e il bimbo è stato lasciato uscire in altro orario, da cui la condanna per la maestra.

Ora, forse in punta di diritto non fa una piega, ma dal punto di vista pratico, ha senso? Se un bambino ha bisogno di andare in bagno al di fuori dell'orario programmato, deve trattenere? Il regolamento dell'istituto non prevede nulla al riguardo?

Anch'io ho frequentato una scuola elementare in cui c'era un orario programmato per andare al bagno e una volta è successo che ... me la sono fatta addosso. In seguito ho avuto il permesso di andare al bagno anche fuori orario.
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Messaggio Da La badessa Lun Mag 10, 2021 8:09 pm

Ci sono macroscopiche differenze con il suicidio .
Quest'ultimo è un' azione preordinata in cui la tragedia si compie per una serie di azioni consapevoli che sono in grado di prevaricare e neutralizzare protezioni, barriere, ecc. Se un 14enne si vuole suicidare, scavalca un parapetto alto anche 1.8 m, basta scavalcarlo.
Qua di parla di un comportamento infantile che DEVE essere previsto quando dei 5enni si trovano in una scuola su più piani: sedie a rotelle non devono esserci ed ovviamente, noto il pericolo dovuto ad un vano scala non protetto ( perché non mettere reti metalliche a protezione SOPRA il mancorrente?) , le maestre devono sincerarsi che il  bambino sia sorvegliato lungo il percorso

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Messaggio Da Sconcertato_2 Lun Mag 10, 2021 8:29 pm

Vorrei anche capire quanto di voi abbiano sorvegliato 24 ore al giorno i propri figli a 6 anni, accompagnandoli o sorvegliandoli sempre mentre andavano in bagno e senza mai averli mai lasciarli soli nenache per 1 minuto in altra stanza senza essere supervisionati a vista. Chi è senza peccato lanci la prima pietra.


Ultima modifica di Sconcertato_2 il Lun Mag 10, 2021 8:31 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da La badessa Lun Mag 10, 2021 8:30 pm

Sconcertato_2 ha scritto:Vorrei anche capire quanto di voi abbiano sorvegliato 24 ore al giorno i propri figli a 6 anni, accompagnandolo o sorvegliandoli mentre andavano al bagno e senza mai lasciarli soli nenachr per 1 minuto in altra stanza senza essere supervisionati. Chi è senza peccato lanci la prima pietra.
A casa mia per andare in bagno non si deve passare per un vano scala profondo 13 metri...

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Messaggio Da Sconcertato_2 Lun Mag 10, 2021 8:32 pm

La badessa ha scritto:
Sconcertato_2 ha scritto:Vorrei anche capire quanto di voi abbiano sorvegliato 24 ore al giorno i propri figli a 6 anni, accompagnandolo o sorvegliandoli mentre andavano al bagno e senza mai lasciarli soli nenachr per 1 minuto in altra stanza senza essere supervisionati. Chi è senza peccato lanci la prima pietra.
A casa mia per andare in bagno non si deve passare per un vano scala profondo 13 metri...

Non hai balconi tu? Il bagno non ha una finestra? Lo sai che esistono i palazzi? Oppure potrebbe anche prendere un coltello e ficcarselo nella pancia o tagliarsi la gola o chissà cos'altro. O vuoi farmi credere che non è mai stato lasciato solo in una stanza neanche per 1 minuto a 6 anni?

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Messaggio Da mac67 Lun Mag 10, 2021 8:56 pm

@melia ha scritto:
mac67 ha scritto:Stando a quel che leggo, l'istituto ha un orario programmato per fare andare i bambini al bagno e il bimbo è stato lasciato uscire in altro orario, da cui la condanna per la maestra.

Ora, forse in punta di diritto non fa una piega, ma dal punto di vista pratico, ha senso? Se un bambino ha bisogno di andare in bagno al di fuori dell'orario programmato, deve trattenere? Il regolamento dell'istituto non prevede nulla al riguardo?

Anch'io ho frequentato una scuola elementare in cui c'era un orario programmato per andare al bagno e una volta è successo che ... me la sono fatta addosso. In seguito ho avuto il permesso di andare al bagno anche fuori orario.

E in questo caso, ti accompagnavano o andavi da sola?

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Messaggio Da sempreconfusa1 Lun Mag 10, 2021 9:23 pm

Oltrettutto, se il bimbo non lo si manda in bagno quando lo chiede, insorgono i genitori, e su questo punto sono sicura che in tanti possiamo citare qualche episodio in cui ci si è posto il problema, quando l'alunno (di solito più grandicello), "ci marciava" chiedendo frequentemente di uscire.
Analogamente, se la maestra lascia la classe per accertarsi che il bimbo raggiunga il bagno senza soste pericolose, incorre nella culpa in vigilando per la classe intera; quindi sempre le gira male.
D'altronde, se per controllare una strada servono più soggetti è perché uno da solo non riuscirebbe a farlo efficacemente; e così a scuola, la responsabilità dovrebbero ricadere anche su altri soggetti: il personale che non controlla sufficientemente il piano, e il DS quando non si preoccupa di cosa succede al piano, o non fa nulla per avere il personale adeguato per il controllo su ogni parte dell'edificio, specialemnte quelli su più piani.
Spesso capita che il personale non sia sufficiente, e lasciando da parte il caso specifico di cui non si conoscono tanti dettagli, si rischia molto e spesso.

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Messaggio Da lucetta10 Lun Mag 10, 2021 9:39 pm

mac67 ha scritto:Stando a quel che leggo, l'istituto ha un orario programmato per fare andare i bambini al bagno e il bimbo è stato lasciato uscire in altro orario, da cui la condanna per la maestra.

Ora, forse in punta di diritto non fa una piega, ma dal punto di vista pratico, ha senso? Se un bambino ha bisogno di andare in bagno al di fuori dell'orario programmato, deve trattenere? Il regolamento dell'istituto non prevede nulla al riguardo?

Concordo, ma quando un regolamento con queste ripercussioni è stato votato dove erano le maestre?

E soprattutto se sono stati dati due anni di pena base, la violazione alle norme di cautela dovrebbero essere state abbastanza gravi...


Ultima modifica di lucetta10 il Lun Mag 10, 2021 9:43 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Lun Mag 10, 2021 9:40 pm

Sconcertato_2 ha scritto:Vorrei anche capire quanto di voi abbiano sorvegliato 24 ore al giorno i propri figli a 6 anni, accompagnandoli o sorvegliandoli sempre mentre andavano in bagno e senza mai averli mai lasciarli soli nenache per 1 minuto in altra stanza senza essere supervisionati a vista. Chi è senza peccato lanci la prima pietra.

Ma questo che piano è? Boh...

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Messaggio Da Sconcertato_2 Lun Mag 10, 2021 9:53 pm

lucetta10 ha scritto:
mac67 ha scritto:Stando a quel che leggo, l'istituto ha un orario programmato per fare andare i bambini al bagno e il bimbo è stato lasciato uscire in altro orario, da cui la condanna per la maestra.

Ora, forse in punta di diritto non fa una piega, ma dal punto di vista pratico, ha senso? Se un bambino ha bisogno di andare in bagno al di fuori dell'orario programmato, deve trattenere? Il regolamento dell'istituto non prevede nulla al riguardo?

Concordo, ma quando un regolamento con queste ripercussioni è stato votato dove erano le maestre?

E soprattutto se sono stati dati due anni di pena base, la violazione alle norme di cautela dovrebbero essere state abbastanza gravi...

Il fatto che ci sia un regolamento che prevede degli orari per il bagno non significa che ad un bimbo a cui scappa fuori orario gli venga chiesto di farsela addosso.

Immagino che il regolamento sia stato scritto per dare una regola generale altrimenti le maestre sarebbero continuamente sommerse da richieste dei bimbi durante tutta la mattinata. Ciò però non toglie che quando scappa scappa e un bimbo ha una vescica piccola e se scappa non può trattenerla a lungo e quindi deve andare in bagno.

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Messaggio Da La badessa Lun Mag 10, 2021 11:13 pm

Si sta deragliando sul binario morto delle necessità fisiologiche. Il punto non è quello, che è concesso, ma la pericolosità di QUEL tipo di scuola.
Mi sconcerta anche il fatto che non ci siano reti di protezione nel vano scala. Nei parchi gonfiabili o giostre tutto ciò che è accessibile dai bambini ( tubi, scivoli) più alto di 1 metro è protetto da reti anticaduta.
Sicuramente le responsabilità non sono solo delle maestre ma del dirigente, di chi ha dato l'agibilità ad una scuola primaria al 4 piano senza interventi di messa in sicurezza ecc
Per lo sconcertato: i coltelli vanno tenuti nei cassetti in alto, dopodiché nessun bambino sarebbe in grado di bucarsi la pancia con un coltello. Al massimo si possono tagliare, non certo provocare ferite profonde.

La badessa

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