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Come si gestisce un DOP?

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Ellie*
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Come si gestisce un DOP? - Pagina 3 Empty Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ellie* Ven Mag 14, 2021 5:26 am

Promemoria primo messaggio :

DOP= Disturbo oppositivo-provocatorio
Praticamente è uno dei disturbi più diagnosticati e presenti oggi a scuola.
Molti bambini hanno il sostegno per questo motivo.
Mi consigliate strategie da mettere in atto?
Libri da leggere?

Dicono che ci vuole fermezza, ma a parole è facile, se un bambino si rifiuta di fare un compito e scappa via dalla classe non vedo come si può imporre fermezza.
E le punizioni no.
Secondo me un bambino impara subito che fondamentalmente è impunito e può fare come vuole.

Poi quella che è una mezza critica. Io in quattro anni di insegnamento ho avuto tre bambini diagnosticati dop.
Eppure non ci sono libri specifici sul DOP.
Non esistono! La letteratura è scarsa.
Si parla di Token Economy e basta. Come è possibile che nonostante sia un disturbo così dilagante e impegnativo non si trovi nulla?
Perché non ci sono soluzioni o anche solo riflessioni interessanti su questo disturbo?

Sinceramente questi bambini sono il mio incubo e in quattro anni non ho imparato a gestirli.

Ammetto che per disperazione mi sono iscritta ad un gruppo Facebook di auto-aiuto con genitori e educatori, perché veramente, o la letteratura è inesistente o la fanno facile con la Token Economy e l'esortazione alla fermezza.
Tra l'altro sono stata ad un convegno e un educatore piuttosto famoso nel giro bocciò la Token Economy, dicendo che insegnava al bambino a manipolare l'adulto e null'altro, perché basta che sta cinque minuti buono e prende il gettone, il resto del tempo fa come gli pare.
E data la mia esperienza sono d'accordo.

Ellie*

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Messaggio Da Ire Mer Set 08, 2021 6:13 am

Cosa si vince nella competizione?
.

Ire

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Messaggio Da Ellie* Mer Set 08, 2021 2:06 pm

Ah boh, bella domanda Ire.
Non mi piace dirlo, però secondo me a scuola la maggior parte è tutto fatto con i piedi.
E non perché manchino le potenzialità, ma perché manca l'efficienza dell'organizzazione, del coordinamento, della supervisione e del supporto.
L'insegnamento è uno dei mestieri più solitari, pur essendo altamente relazionale.

Ellie*

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Messaggio Da Ire Mer Set 08, 2021 7:18 pm

Pensa, Ellie, che c'è qualcuno che sta studiando un piccolo modello gestionale dove si promuove la collaborazione e si istituisce il teachers teach teachers. Se la cosa riuscirà o meno, però, dipenderà da quanta consapevolezza che avrà ciascun attore e da quanta voglia avrà di superare esattamente quello che lamenti tu. Speriamo riescano a farlo e ad esportare l esperienza

Ire

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Messaggio Da carla75 Gio Set 09, 2021 12:29 pm

Ellie* ha scritto:Ah boh, bella domanda Ire.
Non mi piace dirlo, però secondo me a scuola la maggior parte è tutto fatto con i piedi.
E non perché manchino le potenzialità, ma perché manca l'efficienza dell'organizzazione, del coordinamento, della supervisione e del supporto.
L'insegnamento è uno dei mestieri più solitari, pur essendo altamente relazionale.
Cara Ellie, per fare quello che tu dici ci vorrebbero figure professionali pagate dal ministero che facciano coordinamento supervisione e supporto. ovviamente tutto questo non c'è perché costerebbe troppo. Non solo ma servirebbe un idea diversa di scuola che non c'è. La scuola italiana profondamente diversa da quella che era negli anni Settanta e da quelle che sono le scuole di qualsiasi altro paese nel mondo, è diventata ormai un luogo dove si dovrebbe fare tutto e conseguentemente non si fa nulla. Si parla di scuola inclusiva ma poi con la riforma si tagliano le ore di sostegno Partendo dal presupposto che un insegnante possa avere 28 alunni tra cui disabili, Bes, ragazzi che vengono da case famiglia, e stranieri che non parlano la lingua. In nessun altro paese del mondo succede questo. Ma la soluzione magica c'è. La nuova didattica, cooperative Learning classe rovesciata e via discorrendo. Tutte metodologie didattiche che vengono dai paesi anglosassoni. Peccato che proprio nei paesi anglosassoni le scuole siano molto classiste, E quando dico molto dico proprio molto. quindi sono i dirigenti a scegliere i ragazzi, esistono le scuole differenziate, e soprattutto le classi sono divisi per livelli. Quindi all'interno di una scuola ci sono le classi di recupero Prova a fare un discorso del genere a un formatore del nostro paese.
Il tasto dolente poi è il raccordo con il mondo della lavoro, nodo cruciale sottolineato anche da Draghi. Nelle nostre scuole professionali molti laboratori sono stati messi a norma dagli stessi insegnanti perché le macchine risalgono agli anni 60. In un mondo totalmente automatizzato dove gli operatori lavoreranno solo con i software. Per me la battaglia è persa in partenza
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Messaggio Da lili.th Ven Set 10, 2021 12:10 pm

Ire ha scritto:@lili.th Condivido ogni tuo singolo pensiero ed osservazione.  Se ti va c'è bisogno di te in un progetto volto a superare un po'.   Presidis250   at gmail.com
Mi permetto di lasciarti la mia mail,  a disposizione per illustrarti quello di cui sto parlando.  Magari avvisami qui se intendi contattarmi perchè non è un account che uso molto.  Grazie

Grazie a te!

Ti ho scritto sulla mail che hai lasciato.

lili.th

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Messaggio Da lili.th Ven Set 10, 2021 12:50 pm

Ellie* ha scritto:Lili.th hai fatto un percorso di studi davvero interessante.
Scienze dell'educazione prima era una quadriennale a ciclo unico, giusto?
Adesso è stata non solo triannelizzata, ma divisa in percorsi distinti, uno per educatore di nido e l'altro educatore più in generale.
Un peccato secondo me.
Inoltre ci saranno penso nuovi cambiamenti, perché intendono mettere (la legge c'è già in realtà, deve solo essere attuata) un corso per educatori di nido a cui possano accedere i laureati in scienze della formazione primaria.
Adesso è tutto frammentato, suddiviso, con il risultato che anche se i percorsi sono più lunghi manca una visione d'insieme.
Inoltre essendo più lunghi una volta uscita non hai tempo per tentare varie opportunità lavorative, puoi solo impegnarti a intraprenderne una altrimenti sei fuori.
Un peccato.
In realtà ho grosse aspettative da questo TFA, spero non vengano deluse.
Ho visto un corso per ABA, ma è quello che ti abiliterebbe a tecnico, il costo non è bassissimo, inoltre io comunque vorrei continuare a lavorare nella scuola, non so se sarebbe utile?

La scuola è un ambiente difficile se parliamo di rapporto con i colleghi, ci sono tanti pregiudizi aldilà della facciata dell'accoglienza e dell'inclusione.
Inoltre è molto competitivo.
Se sei in difficoltà e chiedi aiuto ti prendono per incompetente e ti suggeriscono di abbandonare il caso (quando non il lavoro stesso in toto).
Puoi trovare anche il collega bravo e disponibile che ti viene incontro, ma è un caso più unico che raro.
La supervisione esiste solo in senso punitivo o premiante.

Ero più giovane e parecchio idealista :))

Sì, era il vecchio ciclo. Anche allora, dopo un biennio comune si poteva scegliere fra tre indirizzi diversi. Mi pare uno di quelli fosse anche nei nidi, ma non ricordo, allora il mondo della scuola non mi interessava molto e l'avevo escluso a priori.

A mio parere, era molto frammentato anche allora il percorso.
Credo che se non avessi lavorato nel mentre, non sarebbe stata tanto produttiva.

La distanza fra il libro e l'esperienza concreta a volte è abissale.
E l'accademia è spesso molto lontana dalla concretezza della realtà!

Allora avevo fatto di necessità virtù. Senza lavoro non mi sarei potuta permettere le rate dell'università, quindi ho sempre lavorato a tempo pieno  e questo tipo di percorso mi ha permesso di ampliare il quadro formativo, integrando teoria e pratica e formandomi una visione d'insieme anche su questioni che sui testi non erano neppure nominate!

Di partenza, però, sono una persona che ha bisogno di parecchi stimoli per funzionare.
Quindi un percorso di solo studio - o di solo lavoro - non è adatto alla mia struttura.

Del TFA mi han parlato alcune colleghe e lo descrivono come interessante, impegnativo, ma interessante.
L'idea che me ne sono fatta è che sia una sintesi del quadro metodologico e teorico di riferimento in questo momento. Una base da cui partire, fondamentalmente.

In Italia non esiste un riconoscimento legislativo del terapista ABA. Ci sono una miriade di diciture.
A mio parere senza andare ad impelagarsi in costi esorbitanti, anche solo iniziare a farsi una infarinatura sul metodo (per questo ti parlavo di una 50ina di ore) può essere interessante.
Poi, una volta sperimentata la cosa, visto se fa o meno per te (io sono piuttosto convinta che al netto del metodo, per l'applicazione del metodo serve che il metodo "piaccia" e sia adeguato alla persona che lo vuole applicare; non mi riferisco all'utenza, mi riferisco all'operatore. Non tutto va ben per tutti, ognuno ha sue caratteristiche che son convinta debbano esser considerate per orientarsi) deciderai se è il caso di approfondire con formazioni più profonde e mirate.

Quando mi sono incuriosita del metodo, stavo collaborando per una utente con un centro ABA sul territorio e da loro mi ero fatta indirizzare riguardo il percorso.
Vederlo applicato nel centro, fare rete e individuare interventi da integrare, per quanto mi riguarda, era stato fondamentale per chiarirmi le idee.

Ovviamente è solo un parere personale frutto solo della mia esperienza personale!

Sai che io non vedo competitività nella scuola?

Vedo dinamiche confuse piuttosto. Timori vari e assortiti. Difese dell'ego.
Vedo una sovrapposizione frequente fra io personale e io professionale, una confusione fra il piano affettivo-amicale e il piano professionale.
Una confusione fra "il fare" e "l'essere".

Quindi ogni confronto, ogni critica, ogni discussione viene vissuta su un piano personale.
In un contesto relazionale di questo genere fare equipe è praticamente impossibile.
Fare equipe significa innanzitutto saper parlare degli errori del fare - che sono fondamentali - saperli valutare, saper riconoscere da dove provengono anche riconoscendo quali sono le implicazioni emotive che han portato in una direzione piuttosto che in un'altra e da lì fare valutazione sul percorso e sugli aggiustamenti.

Più che competizione, che presuppone una valutazione disciplinata e anche impietosa se vogliamo, io vedo un rifiuto diffuso alla valutazione rigida, alla raccolta di obiettivi e dati che poi vengono verificati anche a livello quantitativo e non solo descrittivo-qualitativo.  
L'errore, il problema, che vedo tendenzialmente affrontati con un atteggiamento evitante, sono il fulcro da cui partire per tare il percorso in itinere.

C'è poi tutta una serie di problemi in ordine di tecniche di comunicazione.
A parte la lungaggine di ogni discorso (ma questa è percezione strettamente personale) e la dispersione comunicativa (si parte parlando del caso Y e si finisce a parlare della cena di una settimana prima) c'è proprio una difficoltà ad organizzare la comunicazione in modo ordinato.

Sommersi da una miriade di moduli da compilare, sto notando la tendenza a dare più peso alla forma che alla sostanza.
Sia chiaro, la documentazione è fondamentale. Ma la documentazione è un mezzo, non un fine.
Mi sembra ci sia invece una inversione fra mezzo e fine, e la produzione del modulo Z diviene centrale invece che esser vista come funzionale allo svolgimento di una determinata funzione.
Penso al PEI, per dire. (ne ho visti alcuni che mi han fatto venir da piangere..)

Insomma, più che competizione io vedo bisogni non riconosciuti dall'individuo stesso.
A partire dal bisogno di riconoscimento di sè, quel "sono più brava/o io..."...che forse somiglia alla competizione. Ma se si è fatta competizione anche solo a livello sportivo, è intuitivo rendersi conto che quel tipo di confronto, tutto emotivo, ha solo una funzione di conferma e rassicurazione, ed è quindi espressione più di insicurezza che si solidità e desiderio di migliorare (la competizione altro non è che desiderio di migliorare, costantemente. Chi compete sa che il confronto è fondamentalmente con se stessi, gli altri sono riferimenti di uno standard, niente di più).

E poi ci sarebbe tutta la questione della proiezione di propri bisogni sull'utenza...ma qui aprirei un OT infinito rispetto al tuo 3d!!

Per quanto riguarda la supervisione...vabbè.
Ne ho trovata pochissima, e più che punitiva l'ho trovata superficiale e mal organizzata.
Superficiale (nel senso che sta in superficie) e non entra mai in modo diretto su questioni di elaborazione personale delle situazioni.
E quando si lavora in relazione, l'elaborazione dei vissuti dovrebbe invece essere un fulcro fondante.

Al fondo, un ambiente praticamente solo femminile, con dinamiche a volte da bottega del salumiere:)) avente sullo sfondo una visione pietistica della disabilità (ma questo è una questione culturale ben più ampia della scuola).

lili.th

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Messaggio Da Ire Sab Set 11, 2021 7:15 am

Lili th ti aspettiamo

Ire

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Messaggio Da lili.th Sab Set 11, 2021 12:14 pm

Ire ha scritto:Lili th ti aspettiamo

Quando riesci, prova a vedere se è arrivata la mail

lili.th

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Messaggio Da Ire Dom Set 12, 2021 5:44 pm

lili.th ha scritto:
Ire ha scritto:Lili th ti aspettiamo

Quando riesci, prova a vedere se è arrivata la mail


Ho ricevuto, ho letto e ho risposto. Grazie mille Lili.th

Ire

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Messaggio Da Ellie* Lun Set 13, 2021 7:55 am

Posso capire il tuo discorso generale Lili.th, ma come fa un insegnante che ha vissuto solo la realtà scolastica a uscire da questa ottica?
Cioè fare esperienza in altri lavori quando ormai si è insegnanti non mi pare praticabile.
La scuola è a gironi infernali in cui il premio è il posto fisso, non il contrario.
Si dovrebbe fare esperienza prima, ma se non si è fatto?
Cioè in pratica tutto quel lavoro che dici un insegnante lo dovrebbe fare da solo, a sue spese e con le proprie risorse.
Sempre che ci sia inoltre il tempo necessario che serve.
Quello che dici è giusto, quello che trovo difficile è l'applicazione dato un determinato contesto di vita.

Ellie*

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Messaggio Da Ire Lun Set 13, 2021 11:09 am

A
Trovandomi totalmente in sintonia con Lilith, Ellie, mi permetto di fare alcune considerazioni sulle tue, legittime, obiezioni. Vero è che se non si ha fatto un certo percorso professionale, alcune esperienze mancano. Vero è che anche a me sembra difficile al momento che quel tipo di esperienza venga acquisita nella scuola. Rimane, quindi, il tuo "Cioè in pratica tutto quel lavoro che dici un insegnante lo dovrebbe fare da solo, a sue spese e con le proprie risorse.".

È indubbiamente seccante ma, facendolo, si acquisirebbe un bagaglio di competenze in grado di fare fare un balzo in avanti in termini di gestione del lavoro, relazione tra omologhi, assertività, autostima. In definitiva migliore qualità di vita. Benefici non indifferenti, non credi?


Ire

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Messaggio Da Ellie* Lun Set 13, 2021 12:27 pm

Sì hai ragione.
Però dovrebbe principalmente formarsi attraverso corsi e comunque non attraverso il lavoro (supponendo che continuasse a fare l'insegnante, l'ipotesi di avere un altro lavoro - pur se si riuscisse a conciliare - personalmente non la trovo fattibile).

Ellie*

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Messaggio Da Ellie* Lun Set 13, 2021 12:38 pm

Un corso, per quanto sia ben fatto e organizzato e con una parte pratica, rimane sempre più "teorico".

Ellie*

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 3 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da lili.th Lun Set 13, 2021 5:05 pm

Ellie* ha scritto:Posso capire il tuo discorso generale Lili.th, ma come fa un insegnante che ha vissuto solo la realtà scolastica a uscire da questa ottica?
Cioè fare esperienza in altri lavori quando ormai si è insegnanti non mi pare praticabile.
La scuola è a gironi infernali in cui il premio è il posto fisso, non il contrario.
Si dovrebbe fare esperienza prima, ma se non si è fatto?
Cioè in pratica tutto quel lavoro che dici un insegnante lo dovrebbe fare da solo, a sue spese e con le proprie risorse.
Sempre che ci sia inoltre il tempo necessario che serve.
Quello che dici è giusto, quello che trovo difficile è l'applicazione dato un determinato contesto di vita.

E' vero quello che dici @Ellie*.

Ma quello è il percorso che ho fatto io! Non IL percorso.
E spero non sia passato questo fra le righe del mio scritto, non era mia intenzione farmi portatrice di un Verbo, l'intenzione era portare una esperienza, una visione :-))

Fra l'altro, in quel percorso, ho visto con i miei stessi occhi come ognuno debba necessariamente seguirsi.
Non tutti sono adatti per lavorare con la tossicodipendenza, per dire. E non per questioni di merito, sia chiaro. Ma proprio per struttura.

Detto questo, per rispondere a quel che scrivi.
Io separerei i piani. Anche per fare ordine.

Ad un livello sta la preparazione metodologica. Che si acquisisce integrando teoria ed esperienza sul campo.
Ad un altro livello la preparazione psico-pedagogica e soprattutto emotiva.

Ovviamente è l'integrazione di questi due livelli, semplificando molto, che forma un professionista.
E, come ben sai, il tutto è maggiore della somma delle parti.

Scorporando, il secondo livello è coltivabile anche senza svolgere altri lavori oltre quello dell'insegnante.
Certo che sì, l'investimento è personale. Sia in termini di spesa energetica sia in termini di spesa economica.
E altrettanto certo che sì, per la mia esperienza la scuola come istituzione lascia parecchi vuoti al secondo livello.
Non che il primo sia molto meglio, ma perlomeno formalmente un po' di offerta anche interna agli istituti c'è.

Personalmente sostengo l'idea che svolgere professioni che hanno a che vedere col sociale, con l'altro, in particolare con un altro fragile sotto diversi punti di vista (quindi non solo la disabilità in senso stretto ma anche tutti i correlati di immaginario sociale riguardo la disabilità) senza un adeguato sostegno sia quantomeno rischioso.
Prima di tutto per l'operatore, o insegnante che sia.

Il born out nella classe docente non è particolarmente pubblicizzato, ma è uno dei disturbi che più affligge la classe docente e che più crea disagio alla persona non solo all'interno del contesto lavorativo ma anche negli altri contesti di vita. Abbassando la qualità della vita in generale.

Ecco...io sostengo che il benessere sia prioritario.
La cura di sè, in particolare se poi si desidera parlare ed anche insegnare la cura, a famiglie e alunni, è fondamentale.
Non per una coerenza pelosa, sia chiaro. Ma per il semplice motivo che se io non sto bene, non porto benessere.
Se io sono a disagio, se entro nel mio ambiente lavorativo in ansia, preoccupata, tesa, queste emozioni porto con me e, volente o nolente, queste le emozioni in cui resto immersa per buona parte del tempo da sveglia. E spesso anche durante il sonno, forse ancora più durante il sonno, secondo alcuni studi.

E questo, come diceva @Ire, non ha prezzo, a mio parere.

Detta male, per come la vedo io, il posto fisso non mi serve a niente se averlo mi fa stare male. E lo stipendio di un insegnante non compensa a questo livello, secondo me almeno.

Conciliare un benessere personale con l'ambiente che è la scuola, in particolare nella scuola di questi anni e di quelli a venire, che io prevedo non semplici per usare un eufemismo, io penso che sia proprio molto importante.

Per ottenere questo non serve poi molto, a ben vedere.

La supervisione a scuola non mi soddisfa (da me non esiste)?
Io mi sono trovata un professionista che incontro una volta al mese, o di più se lo ritengo necessario, per fare la supervisione di cui ho bisogno io.
La spesa non è eccessiva. E più che altro è modulabile.
E io ne esco centrata su di me. Che è quel che per me conta.

Corsi...come ti dicevo, non serve spendere migliaia di euro. C'è un bel giro di soldi a questo livello.
Bastano corsi anche brevi ma che siano tenuti da persone competenti, confronti, collaborazioni anche spot, semplici osservazioni.
Poi si decide su cosa, come e se approfondire.

Un mio vecchio insegnante ci diceva che più la valigia degli attrezzi è ampia, più si sa cosa andare a cercare quando serve.
Non serve sapere tutto a puntino. Non è possibile.

Ma saper riconoscere cosa serve in quella situazione specifica è di sicuro un aiuto non da poco per decidere in quale direzione approfondire.
O per decidere che non serve approfondire.

Non so se mi sto spiegando, spero di sì.

In sintesi, io credo che la meta sia il proprio benessere e che il proprio benessere in situazione sia un catalizzatore.
Quando c'è quello, le situazioni anche ripide le si affronta con maggiore leggerezza, senza portarsi pesi che tolgono lucidità e senza cadere in dinamiche invischianti come quelle che a volte sono nella scuola.

Questo in effetti non lo si impara nei corsi.
Questo lo si impara trovando spazi in cui discutere se stessi, i propri errori, le proprie fragilità serenamente e senza giudizio e osservando il tutto come risorsa per migliorare.
Come persona, prima ancora che come insegnante o altro professionista.

lili.th

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Messaggio Da Ellie* Mar Set 14, 2021 6:25 pm

Esiste la consulenza pedagogica per gli insegnanti? E come opera, nel privato, se non può vedere il bambino e la relazione con esso ma solo attraverso il vissuto raccontato dall'insegnante?

Ellie*

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