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Caso arbitrio e cattiveria, piuttosto che il merito, dominano nello straordinario

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Messaggio Da Virgilioeneide Gio Giu 24, 2021 10:36 am

Promemoria primo messaggio :

I risultati dello Straordinario presentano ogni giorno esiti inaspettati, che stravolgono la vita di migliaia e migliaia di docenti che per anni hanno lavorato nella scuola pubblica. Si danno esempi in cui candidati che non hanno mai avuto la responsabilità di una classe nemmeno per un anno scolastico (ammessi alla prova con due anni su sostegno e uno su potenziamento) superano loro colleghi che da dieci anni insegnano regolarmente con contratti al 30/06 o al 31/08. Si conoscono numerosissimi casi di persone impreparate - che semplicemente 'ci hanno provato' (era loro diritto) -, che hanno superato con punteggi alti la prova, mentre altri candidati preparatissimi, che hanno studiato e lavorato per anni, pur avendo svolto una valida prova, sono stati esclusi da commissioni tanto impreparate quanto presuntuose. In parte considerevole, caso arbitrio e cattiveria, piuttosto che il fantomatico 'merito', dominano e determinano. Per fortuna, non sempre è così, ma purtroppo spesso. I risultati, se da un lato hanno aperto la strada del ruolo a una parte dei partecipanti, dall'altra hanno provocato veri drammi personali e gettato nella disperazione migliaia di docenti (con le loro famiglie), consapevoli di aver subito il peso di un verdetto arbitrario e ingiusto. Era necessario? Davvero per rispettare la Costituzione si dovevano 'uccidere' socialmente tanti bravi e incolpevoli lavoratori?

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Messaggio Da Perplessa Sab Ago 07, 2021 10:58 am

gugu ha scritto:Ma NEP@ che materia insegna?
A me dà l'impressione di insegnare lingue, ma non so. Chiediamoglielo :-)

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Messaggio Da gugu Sab Ago 07, 2021 11:12 am

Perplessa ha scritto:
gugu ha scritto:Ma NEP@ che materia insegna?
A me dà l'impressione di insegnare lingue, ma non so. Chiediamoglielo :-)

Dubito, sarebbe un insegnante di lingue sui generis. A mio avviso insegna qualche materia scientifica (sono quasi certo informatica, come tanti altri utenti che animano questo forum).
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Messaggio Da Perplessa Sab Ago 07, 2021 11:43 am

gugu ha scritto:
Perplessa ha scritto:
gugu ha scritto:Ma NEP@ che materia insegna?
A me dà l'impressione di insegnare lingue, ma non so. Chiediamoglielo :-)

Dubito, sarebbe un insegnante di lingue sui generis. A mio avviso insegna qualche materia scientifica (sono quasi certo informatica, come tanti altri utenti che animano questo forum).
Forse hai ragione. Ricordo che ha parlato di aver presentato domanda da GM2018 esprimendo preferenza per una provincia in cui sapeva che c'era una cattedra vacante e disponibile della sua cdc ma che in fase di indicazione delle disponibilità per le immissione, l'USR non l'ha indicata tra i posti disponibili e che la stessa cosa è successa in altre 3 regioni. Quindi di certo non è inglese. Ma, oltre a cdc tecnico-scientifiche "di nicchia", potrebbe essere anche cinese o russo.

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Messaggio Da LaSo Sab Ago 07, 2021 5:08 pm

[quote="gugu"][quote="Perplessa"][quote="gugu"]Ma NEP@ che materia insegna? [/quote]
A me dà l'impressione di insegnare lingue, ma non so. Chiediamoglielo :-)[/quote]

Dubito, sarebbe un insegnante di lingue sui generis. A mio avviso insegna qualche materia scientifica (sono quasi certo informatica, come tanti altri utenti che animano questo forum). [/quote]

gugu, voglio leggere questa tua osservazione in modo positivo, dare un anima (animare) ad un forum è molto nobile e lusinghiero.
Non voglio leggerla in senso negativo perchè non trovo elementi che giustificano questa tua etichetta a disciplina.
Comunque non trovo generalizzazioni ma solo alcune persone che ne fanno una cosa personale superando l'asticella del rispetto, tanti ma proprio tanti "animano" un discorso costruttivo atto ad essere d'aiuto o quantomeno a provarci, qualche volta forse controproducente ma senza volerlo. buon forum
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Messaggio Da gugu Dom Ago 08, 2021 3:24 pm

NEP@ ha scritto:
gugu ha scritto:
Perplessa ha scritto:
gugu ha scritto:Ma NEP@ che materia insegna?
A me dà l'impressione di insegnare lingue, ma non so. Chiediamoglielo :-)

Dubito, sarebbe un insegnante di lingue sui generis. A mio avviso insegna qualche materia scientifica (sono quasi certo informatica, come tanti altri utenti che animano questo forum).

Non meriti neanche una risposta. Quando si discute, non si offendono gli interlocutori solo perché non si hanno altri argomenti...


Ma guarda che io non devo avere nessun argomenti. Sono di ruolo da anni e sinceramente ho vissuto gli ultimi percorsi concorsuali per motivi meramente tecnici (la mia scuola è sempre stata sede di esame).

Di certo non insegni lingue, questo è nuovamente comprovato dal post qui sopra dove parli di abilitazioni alla professione, che nulla c'entrano e sono mai c'entrata con la scuola. Quindi ipotizzare che tu sia un ingegnere non è così difficile. Detto questo, che problema ci sarebbe?
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Messaggio Da Dec Dom Ago 08, 2021 3:25 pm

NEP@ ha scritto:E' lo stato che crea una guerra fra poveri con il passare degli anni... E' incostituzionale, comunque, che si assumano docenti a tempo indeterminato senza l'abilitazione all'esercizio della professione che, in ossequio all'art. 34, si consegue a seguito di un esame di stato.
Pertanto nessuno dovrebbe poter svolgere neanche un giorno di supplenza se non ha l'abilitazione.
E al contempo lo stato dovrebbe attivare selettivi percorsi di abilitazione ogni anno.

E sommando le due cose quante classi rimarrebbero scoperte?

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Messaggio Da fntscnzt Dom Ago 08, 2021 4:31 pm

[quote="NEP@"]E' incostituzionale, comunque, che si assumano docenti a tempo indeterminato senza l'abilitazione all'esercizio della professione che, in ossequio all'art. 34, si consegue a seguito di un esame di stato.[/quote]
Esame di stato che, guardacaso, è costituito dai concorsi a cattedra. Non vedo quindi perché chi ha vinto lo straordinario o lo STEM debba essere così criticato.

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Messaggio Da fntscnzt Dom Ago 08, 2021 7:19 pm

[quote="NEP@"]lo stato ha eliminato per voi l'obbligo di abilitarvi a spese vostre[/quote]
Guarda che è quasi sempre stato così... L'abilitazione la si otteneva, anni fa, [u]solo[/u] con concorso pubblico.

[quote]La solita solfa del "siamo più bravi noi" che abbiamo vinto il concorso trasparente e meritocratico voluto dal tandem 5S-PD, andatela a raccontare a sciocchi creduloni.[/quote]
Non mi sento più bravo solo perché ho vinto lo STEM, ma almeno questo concorso è stato selettivo, quello del 2018 no: potevi anche fare scena muta all'unica prova orale ed eri comunque dentro. Sinceramente, meglio lo STEM di questo.

[quote]Ti sembra corretto lasciare marcire per decenni nelle graduatorie dei concorsi precedenti altri vincitori e poi ogni anno[/quote]
Ovvio che no, ma lo STEM nasce proprio perché nelle nostre materie c'è una voragine di posti liberi, con prime fasce vuote da anni.

[quote]Io non ci casco, anche perché conosco una persona che ha vinto nella mia materia ed è una ciofeca... [/quote]
Sai quanti ne sono entrati con tutti i concorsi della storia... Non esiste il concorso perfetto che seleziona solo i migliori.

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Messaggio Da gugu Dom Ago 08, 2021 8:03 pm

NEP@ ha scritto:
fntscnzt ha scritto:
NEP@ ha scritto:E' incostituzionale, comunque, che si assumano docenti a tempo indeterminato senza l'abilitazione all'esercizio della professione che, in ossequio all'art. 34, si consegue a seguito di un esame di stato.
Esame di stato che, guardacaso, è costituito dai concorsi a cattedra. Non vedo quindi perché chi ha vinto lo straordinario o lo STEM debba essere così criticato.

I vincitori di questi sedicenti concorsi "meritocratici" 2020 vengono criticati allo stesso modo in cui siamo stati criticati noi vincitori del "meritocratico" concorso straordinario 2018. Con la sostanziale differenza che noi siamo abilitati alla professione, voi no, lo stato ha eliminato per voi l'obbligo di abilitarvi a spese vostre e vi da un lavoro a tempo indeterminato a volte senza alcuna esperienza in una classe... Ti pare poco?
Quando ho iniziato a fare supplenze io, avevo ottime conoscenze disciplinari, ma nessuna competenza di gestione delle attività quotidiane in una classe e pertanto, per non sentirmi in difetto, ho cominciato a seguire master, corsi di informatica, di inglese e allo stesso tempo osservavo, imparavo e mi facevo le ossa con l'esperienza.
Ti sembra corretto lasciare marcire per decenni nelle graduatorie dei concorsi precedenti altri vincitori e poi ogni anno è un macello calcolare quote da suddividere, posti da recuperare ecc. I concorsi vanno banditi se e solo se nella regione non ci sono altri docenti vincitori in attesa di una cattedra in quella stessa regione.
Anche noi docenti dobbiamo cambiare mentalità, non possiamo avere il posto sotto casa, i primi anni tutto facciamo i sacrifici.
Conosco gente che è entrata al nord e dopo solo un anno o due, con i soliti giochetti per carità leciti, se ne è tornata tranquillamente al sud...
Ti sembra corretto che abbiano abolito la call veloce e dato tutti i posti vuoti non accantonati per lo straordinario agli idonei?
Io non sono stato immesso in ruolo nella mia regione, anche se c'è un posto vacante che andrà a supplenza, ma con la call veloce sarei entrato ancora più vicino a casa mia. Invece uno che non è stato abbastanza bravo per vincere, ottiene il tanto sognato posto fisso prima di un vincitore che è in attesa già da più di tre anni...
La solita solfa del "siamo più bravi noi" che abbiamo vinto il concorso trasparente e meritocratico voluto dal tandem 5S-PD, andatela a raccontare a sciocchi creduloni. Io non ci casco, anche perché conosco una persona che ha vinto nella mia materia ed è una ciofeca...


Solo per informazione, tutti i concorsi ordinari e straordinari non prevedevano alcuna abilitazione per l'accesso prima del 2012 (e parliamo di circa 50 anni di concorsi).
Tutti o quasi i docenti over 50 in servizio non hanno seguito nessun percorso di abilitazione, hanno semplicemente passato un concorso composto da due prove.


Ultima modifica di gugu il Dom Ago 08, 2021 8:04 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Davidestoria Dom Ago 08, 2021 8:04 pm

NEP@ ha scritto:
fntscnzt ha scritto:
NEP@ ha scritto:E' incostituzionale, comunque, che si assumano docenti a tempo indeterminato senza l'abilitazione all'esercizio della professione che, in ossequio all'art. 34, si consegue a seguito di un esame di stato.
Esame di stato che, guardacaso, è costituito dai concorsi a cattedra. Non vedo quindi perché chi ha vinto lo straordinario o lo STEM debba essere così criticato.

I vincitori di questi sedicenti concorsi "meritocratici" 2020 vengono criticati allo stesso modo in cui siamo stati criticati noi vincitori del "meritocratico" concorso straordinario 2018. Con la sostanziale differenza che noi siamo abilitati alla professione, voi no, lo stato ha eliminato per voi l'obbligo di abilitarvi a spese vostre e vi da un lavoro a tempo indeterminato a volte senza alcuna esperienza in una classe... Ti pare poco?
Quando ho iniziato a fare supplenze io, avevo ottime conoscenze disciplinari, ma nessuna competenza di gestione delle attività quotidiane in una classe e pertanto, per non sentirmi in difetto, ho cominciato a seguire master, corsi di informatica, di inglese e allo stesso tempo osservavo, imparavo e mi facevo le ossa con l'esperienza.
Ti sembra corretto lasciare marcire per decenni nelle graduatorie dei concorsi precedenti altri vincitori e poi ogni anno è un macello calcolare quote da suddividere, posti da recuperare ecc. I concorsi vanno banditi se e solo se nella regione non ci sono altri docenti vincitori in attesa di una cattedra in quella stessa regione.
Anche noi docenti dobbiamo cambiare mentalità, non possiamo avere il posto sotto casa, i primi anni tutto facciamo i sacrifici.
Conosco gente che è entrata al nord e dopo solo un anno o due, con i soliti giochetti per carità leciti, se ne è tornata tranquillamente al sud...
Ti sembra corretto che abbiano abolito la call veloce e dato tutti i posti vuoti non accantonati per lo straordinario agli idonei?
Io non sono stato immesso in ruolo nella mia regione, anche se c'è un posto vacante che andrà a supplenza, ma con la call veloce sarei entrato ancora più vicino a casa mia. Invece uno che non è stato abbastanza bravo per vincere, ottiene il tanto sognato posto fisso prima di un vincitore che è in attesa già da più di tre anni...
La solita solfa del "siamo più bravi noi" che abbiamo vinto il concorso trasparente e meritocratico voluto dal tandem 5S-PD, andatela a raccontare a sciocchi creduloni. Io non ci casco, anche perché conosco una persona che ha vinto nella mia materia ed è una ciofeca...
E io conosco tante persone che hanno passato il concorso 2020 e che sono insegnanti molto preparati. Poi sicuramente ci sarà stato il caso di qualche collega che ha passato la selezione e che non ha una preparazione idonea (come anche l'opposto, cioè candidati molto validi che per qualsiasi motivo non sono riusciti a vincere il concorso), o che qualche commissione non ha lavorato bene, ma il discorso non può essere esteso a tutta la procedura concorsuale.
Per quanto riguarda il concorso 2018 ripeto quello che ho scritto nei post precedenti: a differenza dei concorsi 2016 (cui non ho partecipato) e 2020/21 non è stato selettivo, perché per accedervi bisognava aver frequentato il pas (senza selezione in ingresso) e la prova consisteva in un orale, anche in questo caso non selettivo.
Poi si può discutere sulle commissioni, sulla qualità della selezione, sui criteri di valutazione e su altri aspetti, ma resta il fatto che nel 2018 il concorso non è stato selettivo. Nel 2016 e 2020/21 sì.

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Messaggio Da LaSo Dom Ago 08, 2021 8:30 pm

diciamo che i concorsi 2020/21 sono stati selettivi ma con una selezione un po' allegra, non più dignitosi dei precedenti dove masse di incompetenti sono entrate alla pari di quelli competenti. Ma tutta la storia è così, la società si regge sui capaci, gli incapaci galleggiano e fanno danni che i capaci devono cercare di correggere....
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Messaggio Da fntscnzt Dom Ago 08, 2021 8:33 pm

[quote="LaSo"]diciamo che i concorsi 2020/21 sono stati selettivi ma con una selezione un po' allegra, non più dignitosi dei precedenti dove masse di incompetenti sono entrate alla pari di quelli competenti. Ma tutta la storia è così, la società si regge sui capaci, gli incapaci galleggiano e fanno danni che i capaci devono cercare di correggere....[/quote]
Abbi pazienza, ma a livello nazionale lo STEM ha falcidiato, per la mia A27, più del 90% dei candidati, portando all'orale meno candidati dei posti disponibili. Nella mia regione, dopo l'ulteriore selezione dell'orale e tolti i vincitori anche di straordinario, restano quasi il 40% di cattedre scoperte. Lo volevi ancora più selettivo di così?

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Messaggio Da Davidestoria Dom Ago 08, 2021 8:49 pm

LaSo ha scritto:diciamo che i concorsi 2020/21 sono stati selettivi ma con una selezione un po' allegra, non più dignitosi dei precedenti dove masse di incompetenti sono entrate alla pari di quelli competenti. Ma tutta la storia è così, la società si regge sui capaci, gli incapaci galleggiano e fanno danni che i capaci devono cercare di correggere....
Selezione un po’ allegra... inglese e matematica in Lombardia 80% dei bocciati, e parlo di classi di concorso non mie. Per non parlare dello stem. E comunque anche le commissioni meno severe hanno bocciato il 50% circa dei candidati.

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Messaggio Da LaSo Dom Ago 08, 2021 8:51 pm

nella mia sono stati regalati i 56 allo straordinario ed ora sono di ruolo incompetenti, nello STEM l'orale è stato fatto facendo lo scrolling delle slide dell'UdA dando i punteggi a simpatia, ed ho esperienza diretta di almeno una ventina di incompetenti(certificati visto che gli ho chiesto come hanno inserito l'inclusione nell'UdA e mi hanno detto di cosa parli?) e sono dentro senza un ora svolta in classe ma ancora con il concetto che basta studiare il libro e memorizzare le cose.
Comunque la mia osservazione sul valore selettivo dei concorsi era per dire che molti competenti sono rimasti fuori per motivi che poco hanno a che fare con la didattica e molti incompetenti sono dentro sempre per gli stessi motivi letti alla rovescia. Poi selezionare non vuol dire massacrare ma riuscire a distinguere i migliori in una massa e ti posso dire che questi concorsi non hanno niente di meglio dei precedenti, sono stati allegri nella selezione.
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Messaggio Da Davidestoria Dom Ago 08, 2021 9:05 pm

LaSo ha scritto:nella mia sono stati regalati i 56 allo straordinario ed ora sono di ruolo incompetenti, nello STEM l'orale è stato fatto facendo lo scrolling delle slide dell'UdA dando i punteggi a simpatia, ed ho esperienza diretta di almeno una ventina di incompetenti(certificati visto che gli ho chiesto come hanno inserito l'inclusione nell'UdA e mi hanno detto di cosa parli?) e sono dentro senza un ora svolta in classe ma ancora con il concetto che basta studiare il libro e memorizzare le cose.
Comunque la mia osservazione sul valore selettivo dei concorsi era per dire che molti competenti sono rimasti fuori per motivi che poco hanno a che fare con la didattica e molti incompetenti sono dentro sempre per gli stessi motivi letti alla rovescia. Poi selezionare non vuol dire massacrare ma riuscire a distinguere i migliori in una massa e ti posso dire che questi concorsi non hanno niente di meglio dei precedenti, sono stati allegri nella selezione.
Sul fatto che la selezione debba avere l’obiettivo di mettere in cattedra i migliori e che qualche commissione abbia lavorato male e non abbia selezionato i docenti più preparati siamo d’accordo (per citare l’esempio del post precedente, mi viene difficile pensare che l’80% dei candidati in matematica in Lombardia non sia preparato e non capisco una percentuale così alta di bocciati). Detto questo, ripeto le mie due osservazioni: 1- molti docenti competenti hanno vinto il concorso e, anche se ci sono stati problemi con qualche commissione, questo non significa che tutta la procedura concorsuale sia stata inadeguata o strutturata male; 2- il concorso 2018 non è stato selettivo e su questo mi sembra ci sia poco da obiettare.

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Messaggio Da LaSo Dom Ago 08, 2021 9:13 pm

infatti quando parlo di concorsi precedenti non mi riferisco al 2018 che non è stato selettivo, poi hai detto esattamente quello che io facevo notare che molti docenti competenti sono stati messi fuori(vedasi che nelle percentuali citate da te condividiamo che ci sono competenti esclusi) io aggiungo che purtroppo tra gli inclusi non sempre trovi il competente ed io ho incontrato un numero congruo di incompetenti che la formula dello STEM ha favorito, crocette è può starci (oggettività) ma orale dove se portavi un UdA o la lista della spesa era la stessa cosa, dovevi fare uno scrolling delle slide per dare valenza alla prova, che prevedeva al massimo 45 minuti ma si è svolta in 10 minuti, neanche un buongiorno ci sta.
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Messaggio Da fntscnzt Dom Ago 08, 2021 9:16 pm

Senti, nella mia regione gli orali dello STEM sono durati anche oltre i 45 minuti e hanno sempre chiesto moltissime cose, sia di approfondimento della presentazione sia su argomenti (relativamente) connessi ad essa, sia didattici che disciplinari.
Mi dispiace se nella tua regione hanno fatto orali di dieci minuti passando chiunque, ti posso assicurare che non è così ovunque.

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Messaggio Da LaSo Dom Ago 08, 2021 9:19 pm

infatti ho riportato la mia esperienza senza mettere in dubbio la vostra.
Ma se sei convinto che il massacro fatto nella tua regione è stata una selezione dei migliori alzo le mani, pur avendo forti dubbi in merito se poi mi dici che molti competenti sono stati bocciati viste le percentuali bulgare da voi citate 90% di bocciati.
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Messaggio Da fntscnzt Dom Ago 08, 2021 9:26 pm

Nessun concorso selezionerà mai tutti e soli i migliori, perché non esiste una modalità concorsuale "one shot one kill" in grado di farlo.
Bisogna mettersi l'anima in pace ed accettarlo, perché ci sono incompetenti entrati con qualsiasi concorso così come meritevoli rimastivi fuori.

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Messaggio Da Davidestoria Dom Ago 08, 2021 9:29 pm

fntscnzt ha scritto:Nessun concorso selezionerà mai tutti e soli i migliori, perché non esiste una modalità concorsuale "one shot one kill" in grado di farlo.
Bisogna mettersi l'anima in pace ed accettarlo, perché ci sono incompetenti entrati con qualsiasi concorso così come meritevoli rimastivi fuori.
D'accordo al 100%

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Messaggio Da LaSo Dom Ago 08, 2021 9:40 pm

già, però io non mollo nel credere che si debba lavorare sempre per ridurre gli incompetenti ed aumentare i competenti nella scuola italiana, sarò idealista ma le formule attuali non sono il meglio per raggiungere ciò
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