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Messaggio Da franco71 Mer Lug 14, 2021 1:44 pm

Promemoria primo messaggio :

https://www.corriere.it/scuola/medie/cards/prove-invalsi-2021-tonfo-dad-maturita-studenti-ne-sanno-come-terza-media/caporetto-apprendimenti_principale.shtml

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Messaggio Da lucetta10 Mer Lug 21, 2021 2:41 pm

La badessa ha scritto:Certo, parli pure..tuttavia lo spazio mediatico concesso a chi sostiene queste idee balzane , e inquietanti,  non ha pari con chi sostiene idee opposte.
Non leggo mai articoli ed interviste a chi appoggia una scuola severa,  basata sulla didattica e sull meritocrazia..mentre il martellamento di questi articoli dedicato a dare spazio a certe idee " pedagogiche" è quotidiano.
E se vogliamo dirla tutta, anche questa strumentalizzazione  dell Invalsi per dimostrare che la dad fa male e che bisogna quindi vaccinare tutti è disgustosa.
Gli invalsi danno esiti bassissimi da anni.
I test Pisa da anni dimostrano carenze enormi negli studenti.
E poi..come mai quando i vari De Luca e compagnia danzante hanno costretto i ragazzi a lunghissimi periodi di dad, nessuno si lamentava?

continuo a ribadire che un docente non abilitato e che non ha mai fatto un concorso non può permettersi di parlare di meritocrazia nella scuola.
E' semplicemente ridicolo che chi siede in cattedra senza alcuna selezione pretenda una selezione severa per gli studenti, e pretenda di essere anche il migliore tra i selezionatori e che la responsabilità sia di ALTRI tipi di docente.

Al di là del singolo utente su cui non vale la pena soffermarsi, il pesce puzza sempre dalla testa e il reclutamento alla carlona che dura da vent'anni e il ricorso sovrabbondante al precariato sono oggettivamente un grosso problema della scuola pubblica... poi certo, è facile ululare alla luna e additare sempre generiche colpe altrui (il tutto in salsa complottista come va di moda ora), meglio se senza nominare mai uno straccio di articoletto in merito e senza nemmeno una infarinatura di didattica

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Messaggio Da sempreconfusa1 Gio Lug 22, 2021 12:39 am

Lucetta, non è che ora va di moda il complottismo; diciamo piuttosto che se una faccenda contorta riesci (nel tempo) a risolverla e dirimerla in tutti i suoi punti oscuri, allora puoi di buon grado sostenere se c'è stato complotto dietro o meno; se,viceversa, su altre non hai altrettanta fortuna, magari perché i depistaggi sono tanti e più efficienti della verità da provare, puoi anche non arrivare a chiarire se c'è stato del complotto dietro, o meno.
Se quell'esempio ti sembrava non adeguato, lascio a te sceglierne altri e magari altre vicende italiane; ne abbiamo abbastanza.

Volevo sottolineare anche il concetto di "tempo": all'inizio può essere facile tacciare di complottismo qualcuno che magari va sostenendo accuse ancora da provare; successivamente, quando si riesce a provare quanto si afferma, le allusioni di essere complottista decadono di sicuro.
Spero di avere chiarito meglio il mio pensiero.


Ultima modifica di sempreconfusa1 il Gio Lug 22, 2021 2:28 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Lug 22, 2021 12:43 am

franco71 ha scritto:https://video.repubblica.it/scuola/test-invalsi-meta-degli-studenti-italiani-e-impreparata-perche-alle-11-00-il-forum/392281/392994?ref=RHPS

Non si vede niente. L'hanno tolto?

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Messaggio Da sempreconfusa1 Gio Lug 22, 2021 12:43 am

Nel merito, invece, vorrei porre una domanda:

Se l'Invalsi è stato un disastro per colpa della DAD, come ora vogliono sostenere, ci si orienta per il ritorno in presenza, senza alcun dubbio, ritenendo che sia la panacea di tutti i mali della scuola. Bon.
In che modo? Sostenendo che il vaccino debba essere obbligatorio per coloro i quali vogliono lavorare a scuola, compresi gli ata.

Se però un docente vaccinato si ritrova poi contagiato, cosa fa? Non resterà a casa per la quarantena, come succedeva l'anno scorso, e dunque farà comunque DAD?
Oppure, in virtù della vaccinazione, evita la quarantena?

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Messaggio Da Dec Gio Lug 22, 2021 12:51 am

Se un docente è contagiato, va in malattia e quindi non fa neanche la dad; non credo proprio che possa evitare la quarantena; il dubbio può esserci in caso di contatto stretto con un positivo, ma non se è positivo lui stesso.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Lug 22, 2021 12:56 am

Dec ha scritto:Premesso che trovo queste idee completamente infondate, suppongo che sia difficile impedire ad un professore di pedagogia di parlare di scuola.

Il punto è che se un professore di astronomia parlasse del sistema solare dicendo che la Terra è piatta e che il Sole le gira intorno, sarebbe preso a pernacchie.

Mentre se un professore di pedagogia parla di scuola dicendo che gli alunni imparano di più se non vengono mai valutati (e allora come si fa a capire se hanno davvero imparato di più?) e se non sono tenuti a nessun obbligo di orario, di puntualità e di organizzazione, ma sono lasciati liberi di fare tutto quello che cavolo vogliono... invece, non viene preso a pernacchie, ma anzi viene considerato una rispettabilissima voce innovativa da tenere in seria considerazione.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Gio Lug 22, 2021 1:12 am

La badessa ha scritto:
(...)
Prendiamo il premier inglese:

così a caso eh? Lo sa o non lo sa Lei, che io l'avevo già "preso" in un mio precedente intervento? Cerrrto che lo sa...

il punto è che (rispondendo anche a Dec) l'anno scorso le scuole hanno agito in ordine sparso, diciamo così, in merito alle quarantene...chi mandava tutti a casa, chi mandava solo le classi e i docenti no...sarebbe auspicabile che venisse forse rivisto questo aspetto, o almeno reso uniforme a carattere nazionale, visto che già parlano di ritorno in presenza con squilli di trombe, e segnalano l'Invalsi come dato su cui riflettere, causa Dad.

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Messaggio Da Dec Gio Lug 22, 2021 1:18 am

Come ho già scritto in passato, in Veneto era la regione che aveva dato indicazioni in merito, quindi tutte le scuole venete erano tenute ad agire nello stesso modo, ma non necessariamente come le scuole del resto d'Italia.
Mi associo al tuo auspicio sul fatto che le regole siano nazionali e non regionali e non solo su questo, ma come si vede in questi giorni se il governo nazionale dice che si passa in zona gialla con il 5% dei posti occupati in terapia intensiva e con il 10% dei posti nei reparti ordinari e le regioni dicono 20 e 30 sembra che si farà 20 e 30.

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Messaggio Da Dec Gio Lug 22, 2021 1:19 am

paniscus_2.1 ha scritto:
Dec ha scritto:Premesso che trovo queste idee completamente infondate, suppongo che sia difficile impedire ad un professore di pedagogia di parlare di scuola.

Il punto è che se un professore di astronomia parlasse del sistema solare dicendo che la Terra è piatta e che il Sole le gira intorno, sarebbe preso a pernacchie.

Mentre se un professore di pedagogia parla di scuola dicendo che gli alunni imparano di più se non vengono mai valutati (e allora come si fa a capire se hanno davvero imparato di più?) e se non sono tenuti a nessun obbligo di orario, di puntualità e di organizzazione, ma sono lasciati liberi di fare tutto quello che cavolo vogliono... invece, non viene preso a pernacchie, ma anzi viene considerato una rispettabilissima voce innovativa da tenere in seria considerazione.

Che dire? Non posso che essere d'accordo. Che poi non mi sembra neanche tanto innovativa.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Gio Lug 22, 2021 1:33 am

La badessa ha scritto:
Accadrà esattamente ciò che accadeva lo scorso anno.

Sarei comunque curiosa di sapere, se decidono per l'obbligatorietà, cosa farai con le supplenze.

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Messaggio Da balanzoneXXI Gio Lug 22, 2021 4:31 am

sempreconfusa1 ha scritto:
La badessa ha scritto:
Accadrà esattamente ciò che accadeva lo scorso anno.

Sarei comunque curiosa di sapere, se decidono per l'obbligatorietà, cosa farai con le supplenze.


Ma non faranno niente questi peracottari , per la gioia abietta e autolesionista dei terrapiattisti novax .

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Messaggio Da franco71 Gio Lug 22, 2021 12:37 pm

sempreconfusa1 ha scritto:
La badessa ha scritto:
Accadrà esattamente ciò che accadeva lo scorso anno.

Sarei comunque curiosa di sapere ... cosa farai con le supplenze.
La risposta è gia scritta nei 3d ("sogno o son ...", "obbligo vaccino ...") e comunque è sbagliata.
Nel senso che dice una cosa e ne farà un'altra.

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Messaggio Da franco71 Gio Lug 22, 2021 12:39 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
franco71 ha scritto:https://video.repubblica.it/scuola/test-invalsi-meta-degli-studenti-italiani-e-impreparata-perche-alle-11-00-il-forum/392281/392994?ref=RHPS

Non si vede niente. L'hanno tolto?

https://video.repubblica.it/scuola/test-invalsi-meta-degli-studenti-italiani-e-impreparata-il-forum-di-repubblica/392289/393002

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Messaggio Da lucetta10 Gio Lug 22, 2021 5:13 pm

sempreconfusa1 ha scritto:Lucetta, non è che ora va di moda il complottismo; diciamo piuttosto che se una faccenda contorta riesci (nel tempo) a risolverla e dirimerla in tutti i suoi punti oscuri, allora puoi di buon grado sostenere se c'è stato complotto dietro o meno; se,viceversa, su altre non hai altrettanta fortuna, magari perché i depistaggi sono tanti e più efficienti della verità da provare, puoi anche non arrivare a chiarire se c'è stato del complotto dietro, o meno.
Se quell'esempio ti sembrava non adeguato, lascio a te sceglierne altri e magari altre vicende italiane; ne abbiamo abbastanza.

Volevo sottolineare anche il concetto di "tempo": all'inizio può essere facile tacciare di complottismo qualcuno che magari va sostenendo accuse ancora da provare; successivamente, quando si riesce a provare quanto si afferma, le allusioni di essere complottista decadono di sicuro.
Spero di avere chiarito meglio il mio pensiero.

quindi in sostanza il complottista vince sempre: se si dimostra ha ragione, se non si dimostra, il depistaggio cela una verità che rimane comunque quella immaginata.
E' proprio per questo modo di pensare che il complottosta è un pirla oltre che un vanaglorioso.

Se per "vicende italiane" intendi dire che i complottisti sarebbero quelli che cercano di ricostruire con fatti, indagini e sentenze i restroscena di Ustica o delle bombe ai Georgofili, ti sbagli; i complottisti sono quelli certi che Elvis sia vivo, che Hitler sia sfuggito al bombardamento, che esista un complotto giudoplutomassonico per governare il mondo, che i vaccini siano delle pozioni costruite artatamente dalle case farmaceutiche per avvelenare la popolazione e fare profitti... tanto Elvis e Hitler non li vedrai mai per smentire e non vedrai mai nemmeno il miliardo di immunizzati, la riduzione dei morti e i dati, ma solo lo 0,0000000002 degli effetti collaterali.

Ultimo tratto pirla del complottista è che in genere si crede intelligente nel momento in cui dice stupidaggini o nella migliore delle ipotesti banalità sconcertanti del tipo siamo tutti tracciati, le multinazionali del farmaco sono cattive

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Messaggio Da lucetta10 Gio Lug 22, 2021 5:38 pm

La badessa ha scritto:Non ho mai capito per quale motivo consideri i precari come dei vagabondi presi dalla strada e dai bar, semianalfabeti,  e messi ad insegnare.
Il valore del titolo di studio sulla base del quale si insegna è a te sconosciuto. Anche la selezione che viene fatta in alcune università tra chi di iscrive e chi arriva brillantemente ad una laurea non fa parte delle tue consapevolezze,  tutte legate al magico indottrinamento pedagogico che, a tuo dire, garantirebbe la vera qualità oro del docente.
Quinfi ricapitolando, non essendo io,    laureato in ingegneria  con 110 , selezionato dall abilitazione e dai credito vari in ambiti psicopedaeducativi,  non avrei titolo a chiedere ai miei studenti rigore nella risoluzione di un' equazione o di un modello matematico..
Sono ancora così tante le cose che ignori o le ignoro io?

Allora te lo spiego per l'ultima volta. Il tuo titolo di studio ce lo abbiamo tutti ma un laureato in medicina non è un medico, un laureato in giurisprudenza non è un notaio, un laureato in architettura non è un architetto. La professione non la decreta la laurea ma una abilitazione e una selezione concorsuale. Il fatto che tu percepisca sufficiente il titolo in tuo possesso non certifica un bel niente... altrimenti potremmo tutti fregiarci di titoli che non abbiamo sulla base della nostra percezione delle nostre capacità. E valla a spacciare fuori dalla scuola questa teoria bislacca!

Innanzitutto ti faccio notare che tu con i precari hai poco a che fare, tant'è che ti guardi bene di prenderti i pernacchioni con le tue bizzarre idee sul lavoro a scuola, nelle sezioni normalmente frequentate dai precari, che sono persone serie che cercano di abilitarsi, studiano per i concorsi e fanno corsi di aggiornamento (tu ne hai mai fatti? Ovviamente tutte perdite di tempo, giusto?)

Tutti i docenti sono stati precari, e i precari veri sono quelli che studiano e ambiscono alla stabilizzazione, se diventa un approdo il sistema si avvita su se stesso e è peggiore... o vogliamo dire che le amministrazioni più efficienti sono quelle in cui si ha un tasso maggiore di precariato?

La terza fascia dei non abilitati serve per coprire le supplenze temporanee dei docenti, non per occupare cattedre vacanti, che dovrebbero essere messe a concorso e assegnate a chi ne ha titolo.
Un sistema folle ha invece permesso negli ultimi 20 anni che si salisse in cattedra a botte di sanatorie e che si coprisse un intero anno dalla terza fascia ampliando vergognosamente il ricorso al precariato.
Va da sé che non si può pretendere che il personale non specializzato e non selezionato tramite concorso abbia lo stesso livello per scienza infusa.
Ora, dire che questo non ha avuto conseguenze sull'abbassamento del livello della preparazione degli studenti, che guarda caso coincide cronologicamente con l'ampliamento del precariato e le sanatorie, è quanto meno bizzarro.

Che le norme sulla scuola e le pedagogie contemporanee (di cui tu conosci e rabberci solo ciò che leggi nei commenti del forum) abbiano danneggiato la preparazione è un fatto, innegabile però come quello che il reclutamento degli ultimi anni e l'abuso di personale precario (soprattutto quello non specializzato, pensiamo al sostegno dove chiunque può prendere posto), che non ha equivalenti in nessuna amministrazione o servizio, abbiano altrettanto contribuito.

Che proprio tu ci propini la ramanzina della meritocrazia nella scuola è vergognoso. Che addirittura ti creda migliore di chi, avendo studiato, sarebbe vittima delle pedagogie moderne, offensivo e ridicolo

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Messaggio Da saracinesca Gio Lug 22, 2021 6:19 pm

lucetta10 ha scritto:
La badessa ha scritto:Non ho mai capito per quale motivo consideri i precari come dei vagabondi presi dalla strada e dai bar, semianalfabeti,  e messi ad insegnare.
Il valore del titolo di studio sulla base del quale si insegna è a te sconosciuto. Anche la selezione che viene fatta in alcune università tra chi di iscrive e chi arriva brillantemente ad una laurea non fa parte delle tue consapevolezze,  tutte legate al magico indottrinamento pedagogico che, a tuo dire, garantirebbe la vera qualità oro del docente.
Quinfi ricapitolando, non essendo io,    laureato in ingegneria  con 110 , selezionato dall abilitazione e dai credito vari in ambiti psicopedaeducativi,  non avrei titolo a chiedere ai miei studenti rigore nella risoluzione di un' equazione o di un modello matematico..
Sono ancora così tante le cose che ignori o le ignoro io?

Allora te lo spiego per l'ultima volta. Il tuo titolo di studio ce lo abbiamo tutti ma un laureato in medicina non è un medico, un laureato in giurisprudenza non è un notaio, un laureato in architettura non è un architetto. La professione non la decreta la laurea ma una abilitazione e una selezione concorsuale. Il fatto che tu percepisca sufficiente il titolo in tuo possesso non certifica un bel niente... altrimenti potremmo tutti fregiarci di titoli che non abbiamo sulla base della nostra percezione delle nostre capacità. E valla a spacciare fuori dalla scuola questa teoria bislacca!

Innanzitutto ti faccio notare che tu con i precari hai poco a che fare, tant'è che ti guardi bene di prenderti i pernacchioni con le tue bizzarre idee sul lavoro a scuola, nelle sezioni normalmente frequentate dai precari, che sono persone serie che cercano di abilitarsi, studiano per i concorsi e fanno corsi di aggiornamento (tu ne hai mai fatti? Ovviamente tutte perdite di tempo, giusto?)

Tutti i docenti sono stati precari, e i precari veri sono quelli che studiano e ambiscono alla stabilizzazione, se diventa un approdo il sistema si avvita su se stesso e è peggiore... o vogliamo dire che le amministrazioni più efficienti sono quelle in cui si ha un tasso maggiore di precariato?

La terza fascia dei non abilitati serve per coprire le supplenze temporanee dei docenti, non per occupare cattedre vacanti, che dovrebbero essere messe a concorso e assegnate a chi ne ha titolo.
Un sistema folle ha invece permesso negli ultimi 20 anni che si salisse in cattedra a botte di sanatorie e che si coprisse un intero anno dalla terza fascia ampliando vergognosamente il ricorso al precariato.
Va da sé che non si può pretendere che il personale non specializzato e non selezionato tramite concorso abbia lo stesso livello per scienza infusa.
Ora, dire che questo non ha avuto conseguenze sull'abbassamento del livello della preparazione degli studenti, che guarda caso coincide cronologicamente con l'ampliamento del precariato e le sanatorie, è quanto meno bizzarro.

Che le norme sulla scuola e le pedagogie contemporanee (di cui tu conosci e rabberci solo ciò che leggi nei commenti del forum) abbiano danneggiato la preparazione è un fatto, innegabile però come quello che il reclutamento degli ultimi anni e l'abuso di personale precario (soprattutto quello non specializzato, pensiamo al sostegno dove chiunque può prendere posto), che non ha equivalenti in nessuna amministrazione o servizio, abbiano altrettanto contribuito.8

Che proprio tu ci propini la ramanzina della meritocrazia nella scuola è vergognoso. Che addirittura ti creda migliore di chi, avendo studiato, sarebbe vittima delle pedagogie moderne, offensivo e ridicolo

Proprio tu parli così che in un altro topic rispondesti in questo modo: "Ma perché, adesso il primo che passa si può improvvisare docente?..."

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Messaggio Da lucetta10 Gio Lug 22, 2021 8:41 pm

La badessa ha scritto:
Ma poi, parliamo terra terra. I Reparti Scelti d Elite della scuola,  DAVS ( docenti abilitati vaccinati della scuola) non sono sufficienti a coprire le classi in italia.  Fattene una ragione. Servono i precari

E su questo siamo d’accordo, buon per te ma male per il servizio e soprattutto niente meritocrazia, quindi risparmiaci almeno i predicozzi e godi delle carenze del sistema

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Messaggio Da franco71 Gio Lug 22, 2021 8:49 pm

La badessa ha scritto:
Ma poi, parliamo terra terra. I Reparti Scelti d Elite della scuola,  DAVS ( docenti abilitati vaccinati della scuola) non sono sufficienti a coprire le classi in italia.  Fattene una ragione. Servono i precari
In biologia si chiama mutualismo (una forma di simbiosi). Però se l'ospite non è vaccinato allora può danneggiare l'ente ospitante quindi la simbiosi si trasforma in parassitismo.

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Messaggio Da Dec Ven Lug 23, 2021 12:35 am

lucetta10 ha scritto:Il tuo titolo di studio ce lo abbiamo tutti ma un laureato in medicina non è un medico, un laureato in giurisprudenza non è un notaio, un laureato in architettura non è un architetto. La professione non la decreta la laurea ma una abilitazione e una selezione concorsuale.

Veramente si sta andando verso le lauree abilitanti (non per l'insegnamento, a parte scienze della formazione primaria) e in particolare per l'ambito sanitario (in primis medicina che però poi ha le scuole di specializzazione) mi sembra che sia già così. Poi siamo d'accordo che lo studio fa sempre bene e la selezione ancora meglio, ma l'esempio non mi sembra che sia corretto.

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Messaggio Da Learner Ven Lug 23, 2021 12:43 am

lucetta10 ha scritto:La professione non la decreta la laurea ma una abilitazione e una selezione concorsuale.
Al giorno d'oggi alcune lauree sono già di per sé abilitanti. Inoltre, proprio in questo periodo, si sta discutendo alla Camera per incrementare il numero di queste lauree direttamente abilitanti.
Faccio anche presente che, per esempio, l'esame di abilitazione per ingegnere non prevede alcun tirocinio (ed è così da che io ricordi), quindi paradossalmente si diventa a tutti gli effetti ingegneri professionisti solo studiando sui libri.
Inoltre, per abilitarsi ingegneri o architetti, non c'è da fare alcun concorso.
lucetta10 ha scritto:altrimenti potremmo tutti fregiarci di titoli che non abbiamo sulla base della nostra percezione delle nostre capacità. E valla a spacciare fuori dalla scuola questa teoria bislacca!
Controesempio: la quasi totalità degl'ingegneri dipendenti di aziende private non è iscritta all'albo, eppure sul biglietto da visita o nel mansionaro si viene comunque qualificati come "ingegnere".

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 23, 2021 7:18 am

Dec ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Il tuo titolo di studio ce lo abbiamo tutti ma un laureato in medicina non è un medico, un laureato in giurisprudenza non è un notaio, un laureato in architettura non è un architetto. La professione non la decreta la laurea ma una abilitazione e una selezione concorsuale.

Veramente si sta andando verso le lauree abilitanti (non per l'insegnamento, a parte scienze della formazione primaria) e in particolare per l'ambito sanitario (in primis medicina che però poi ha le scuole di specializzazione) mi sembra che sia già così. Poi siamo d'accordo che lo studio fa sempre bene e la selezione ancora meglio, ma l'esempio non mi sembra che sia corretto.


Allo stato attuale non esistono lauree abilitanti, quando esisteranno l'esempio non sarà calzante.
Nel caso dell'insegnamento si prevede che la laurea abilitante sia diversa da quella non abilitante, addirittura con un triennio specifico, quindi non tutte le lauree in ingegneria o scienze abiliteranno all'insegnamento.

La professione la decreta in ogni caso una abilitazione e sarebbe auspicabile che tutti avessero il vaglio di un concorso, quando ci si abiliterà con una specifica laurea sarà quello il percorso


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 23, 2021 7:44 am - modificato 2 volte.

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