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Messaggio Da Mario1970 Gio Lug 29, 2021 1:25 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno
È ufficiale ormai da qualche giorno, che dal 1 settembre prossimo circa 700 000 docenti dovranno seguire dei corsi di formazione coatta, per la durata di 25 ore, senza nessuna retribuzione aggiuntiva. Mi chiedo, e cortesemente chiedo a quanti più esperti in diritto scolastico di quanto non lo sia lo scrivente, essendo la materia di pertinenza puramente contrattuale, quanto tale disposizione calata dall'alto sia giuricamente fondata. Inoltre, può il collegio docenti, sovrano in materia di decisioni che riguardano l'organizzazione didattica e le attività formative, opporsi in maniera motivata a tale decisione ministeriale?
Grazie per l'attenzione

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Messaggio Da Ciccio.8 Ven Lug 30, 2021 6:22 pm

balanzoneXXI ha scritto:Felipe  Egalite' scrive post  spregevoli, però  trova intollerabile certi  toni.

Che bellissima  faccia di tolla!

Succede con regolarità, tipo ogni 150 dei suoi post, circa, che potrebbero sembrar tanti ma...
Guai pure a farglielo notare, si annoia lui!
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Messaggio Da Ciccio.8 Ven Lug 30, 2021 6:32 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:
franco71 ha scritto:Le famiglie spesso decidono di iscrivere il figlio disabile con programmazione differenziata in un liceo proprio per una migliore socialità ovvero per evitare episodi di bullismo che purtroppo in un professionale accadono.
Questo lo capisco, lo accetto e lo imiterei se avessi un figlio disabile, ma questo non toglie che al liceo si fanno lezioni sulle disequazioni goniometriche (o su Kant) che non sono accessibili a tutti e che non c'è modi di ipersemplificare in maniera utile a tutti; facendo una lezione ipersemplificata (banalizzata) si danneggia il resto della classe.

Parlando di licei scientifici, che sono quelli che conosco meglio: l'inserimento di disabili cognitivi gravi, di fatto, ha solo una funzione di socializzazione e di "far tirare il fiato ai genitori per qualche ora al giorno", ma le prospettive di apprendimento (per quanto semplificato) sono veramente minime, in quasi tutte le materie.

Io mi chiedo sinceramente che senso abbia fare un programma fortemente differenziato in un liceo (ossia in una scuola che generalmente richiede una certa disinvoltura nel pensiero ipotetico-deduttivo, una forte propedeuticità degli apprendimenti tra un anno e l'altro, e un serio allenamento all'autonomia nello studio) per un disabile cognitivo grave, che invece in un'altra scuola potrebbe davvero imparare qualcosa di più costruttivo e più utile per la sua vita futura.

Samo veramente sicuri che esonerandolo completamente dalle materie considerate più difficili, e riducendo gli obiettivi quasi a zero anche per le altre, lo stiamo aiutando? L'unico risultato ottenuto è che alla fine completerà il corso, ma che cosa ha imparato davvero? In che modo è progredito rispetto alle capacità che aveva prima?

Se l'unico problema (riguardo alla scelta della scuola) consiste nella paura che i tecnici e i professionali siano pieni di bulli che potrebbero maltrattarlo, questo problema non dovrebbe essere risolto sanzionando pesantemente i bulli, ovunque siano (professionale o liceo), e facendo passare il messaggio di NORMALITA' che il bullismo sia inaccettabile ovunque?

Bisogna realmente ammettere il concetto che nei tecnici e professionali il bullismo sia inevitabile, come routine e deve essere accettato come parte del pacchetto? e che l'unico modo per sfuggire al bullismo sia andare in un liceo, anche se non si ha la minima inclinazione per quel tipo di scuola? (*)


(*) come se nei licei i casi di bullismo non ci fossero, ma questo è un altro capitolo!

Condivido le osservazioni.
Io ho visto come vanno le cose sia nelle medie, nei professionali di diverso indirizzo, nei tecnici e nei licei, ricavandone le stesse impressioni e gli stessi dubbi.
Qualcosa va certamente rivisto per trovare un buon equilibrio tra socializzazione e apprendimenti. Tutto il percorso dello studente con disabilità è molto burocratizzato (leggasi anche discusso, condiviso, riveduto e corretto) tranne questo aspetto basilare.
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Messaggio Da terminator2020 Ven Lug 30, 2021 6:59 pm

Dec ha scritto:
terminator2020 ha scritto:Ma la domanda sorge spontanea. Se un docente non ha certificati in classe, e ha lavorato sul sostegno per vari anni  (senza specializzazione), deve comunque fare  questo corso ?

No, il corso sarà fatto da chi ha alunni certificati in classe; mi sembra che sia stato ripetuto più volte anche in questo topic.

Ok.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 30, 2021 9:26 pm

Egalite' ha scritto:Ok...però dopo quella foto di " un'italia che finirà sottacqua" degli anni 70 la tua curiosità sui miei post sul presunto cambiamento climatico si è trasformata in silenzioso imbarazzo.

Che io sia in imbarazzo te lo sei inventato tu, io non sono imbarazzata per niente.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 30, 2021 11:50 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:
franco71 ha scritto:Le famiglie spesso decidono di iscrivere il figlio disabile con programmazione differenziata in un liceo proprio per una migliore socialità ovvero per evitare episodi di bullismo che purtroppo in un professionale accadono.
Questo lo capisco, lo accetto e lo imiterei se avessi un figlio disabile, ma questo non toglie che al liceo si fanno lezioni sulle disequazioni goniometriche (o su Kant) che non sono accessibili a tutti e che non c'è modi di ipersemplificare in maniera utile a tutti; facendo una lezione ipersemplificata (banalizzata) si danneggia il resto della classe.

Parlando di licei scientifici, che sono quelli che conosco meglio: l'inserimento di disabili cognitivi gravi, di fatto, ha solo una funzione di socializzazione e di "far tirare il fiato ai genitori per qualche ora al giorno", ma le prospettive di apprendimento (per quanto semplificato) sono veramente minime, in quasi tutte le materie.

Io mi chiedo sinceramente che senso abbia fare un programma fortemente differenziato in un liceo (ossia in una scuola che generalmente richiede una certa disinvoltura nel pensiero ipotetico-deduttivo, una forte propedeuticità degli apprendimenti tra un anno e l'altro, e un serio allenamento all'autonomia nello studio) per un disabile cognitivo grave, che invece in un'altra scuola potrebbe davvero imparare qualcosa di più costruttivo e più utile per la sua vita futura.

Samo veramente sicuri che esonerandolo completamente dalle materie considerate più difficili, e riducendo gli obiettivi quasi a zero anche per le altre, lo stiamo aiutando? L'unico risultato ottenuto è che alla fine completerà il corso, ma che cosa ha imparato davvero? In che modo è progredito rispetto alle capacità che aveva prima?

Se l'unico problema (riguardo alla scelta della scuola) consiste nella paura che i tecnici e i professionali siano pieni di bulli che potrebbero maltrattarlo, questo problema non dovrebbe essere risolto sanzionando pesantemente i bulli, ovunque siano (professionale o liceo), e facendo passare il messaggio di NORMALITA' che il bullismo sia inaccettabile ovunque?

Bisogna realmente ammettere il concetto che nei tecnici e professionali il bullismo sia inevitabile, come routine e deve essere accettato come parte del pacchetto? e che l'unico modo per sfuggire al bullismo sia andare in un liceo, anche se non si ha la minima inclinazione per quel tipo di scuola? (*)


(*) come se nei licei i casi di bullismo non ci fossero, ma questo è un altro capitolo!

questo è  il modo di ragionare che ha dirottato completamente la disabilità su professionali e (in misura minore ma neanche tanto) tecnici e ha di fatto reso i licei disabili-free, con gli effetti che conosciamo.

Pretendere anche che quei pochissimi residui vadano a apprendere cose "essenziali" per la loro vita ai professionali mi pare francamente anche un po' arrogante. Nelle scuole professionali c'è già un disabile ogni 16 alunni (impossibile trovare quindi una classe senza), nei licei scientifici e classici uno ogni 131 (sono dati del 2018 ma saranno ancora più o meno gli stessi), ciascuno potrà valutare.

Personalmente ho visto le ragioni per cui si orientano gli alunni disabili su tecnici e professionali e ha spesso ben poco a che fare con la possibilità di svolgere il programma o imparare a zappare o servire in sala per un futuro da cuoco o bracciante, quanto piuttosto con programmi di continuità ben fatti e équipe di docenti di sostegno ormai ben rodati, nell'esistenza insomma di qualcosa che i licei non offrono e che i professionali hanno dovuto sviluppare per forza di cose: l'inclusione dei disabili e un progetto di sostegno nel ptof.
Ci sono istituti professionali nella mia zona in cui i posti disponibili sono molto pochi perchè meta molto ambita per gli alunni h, non mi pare francamente una situazione auspicabile

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Messaggio Da stringiamciacoorte Sab Lug 31, 2021 5:58 pm

lucetta10 ha scritto:questo è  il modo di ragionare che ha dirottato completamente la disabilità su professionali e (in misura minore ma neanche tanto) tecnici e ha di fatto reso i licei disabili-free, con gli effetti che conosciamo.

Pretendere anche che quei pochissimi residui vadano a apprendere cose "essenziali" per la loro vita ai professionali mi pare francamente anche un po' arrogante. Nelle scuole professionali c'è già un disabile ogni 16 alunni (impossibile trovare quindi una classe senza), nei licei scientifici e classici uno ogni 131 (sono dati del 2018 ma saranno ancora più o meno gli stessi), ciascuno potrà valutare.

Personalmente ho visto le ragioni per cui si orientano gli alunni disabili su tecnici e professionali e ha spesso ben poco a che fare con la possibilità di svolgere il programma o imparare a zappare o servire in sala per un futuro da cuoco o bracciante, quanto piuttosto con programmi di continuità ben fatti e équipe di docenti di sostegno ormai ben rodati, nell'esistenza insomma di qualcosa che i licei non offrono e che i professionali hanno dovuto sviluppare per forza di cose: l'inclusione dei disabili e un progetto di sostegno nel ptof.
Ci sono istituti professionali nella mia zona in cui i posti disponibili sono molto pochi perchè meta molto ambita per gli alunni h, non mi pare francamente una situazione auspicabile
Premetto che quando si dice "disabili" senza aggiungere altro non si sta parlando di persone geniali sulla sedia a rotelle come Stephen Hawking ma di persone con limiti cognitivi ovvero delle vere sfide per la scuola.
E' evidente che la disabilità va dal borderline al vegetale e che bisogna fare discorsi diversissimi per gli uni e per gli altri.
I ragazzi messi peggio, quelli che non sanno nemmeno dove sono, con chi interloquiscono, che nemmeno parlano (in senso stretto) ovviamente non ha importanza se li mandi al professionale o al liceo classico, basta che siano ben accolti e ben accuditi.
Saltando tutta la terra di mezzo ed andando direttamente ai borderline ovvero a quelli che fuori dalla scuola verrebbero definiti "fessacchiotti" ma nulla di più, ovviamente sono da educare ed istruire come tutti e in modo da rispettare, come per tutti, le ambizioni E le predisposizioni.
Ho evidenziato la E intendendo che sono entrambe fondamentali; io avrei fatto volentieri il mestiere di Rocco ma mi manca il fisico ed intelligentemente ho ripiegato sull'ingegneria.

Il liceo non è professionalizzante ed è orientato su 10 anni di cui 5 di università; ti faresti curare da un borderline ? Ti ci faresti difendere in tribunale ? Ti faresti progettare casa ?

Al liceo ha senso accogliere quelli messi peggio che ovunque vadano hanno gli stessi problemi e le stesse opportunità, invece è da pazzi mandarci i borderline e tutti quelli che possono farsi istruire per davvero.
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Messaggio Da ni82 Dom Ago 01, 2021 1:02 pm

Ho seguito la discussione con interesse, ma il problema principale è rimasto irrisolto (e indiscusso): il doversi beccare 25 ore di formazione coatta (il che confligge per forza di cose con la necessità che l'insegnamento sia libero), e il doversele beccare gratis, laddove in tutti gli ambiti il lavoro è (dovrebbe essere) retribuito. Tutto nel silenzio assordante di chi ci dovrebbe tutelare, e pare anche della maggioranza della classe docente, che magari neppure sa...
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Messaggio Da Ciope1981 Dom Ago 01, 2021 1:12 pm

ni82 ha scritto:Ho seguito la discussione con interesse, ma il problema principale è rimasto irrisolto (e indiscusso): il doversi beccare 25 ore di formazione coatta (il che confligge per forza di cose con la necessità che l'insegnamento sia libero), e il doversele beccare gratis, laddove in tutti gli ambiti il lavoro è (dovrebbe essere) retribuito. Tutto nel silenzio assordante di chi ci dovrebbe tutelare, e pare anche della maggioranza della classe docente, che magari neppure sa...
https://www.miur.gov.it/corsi-di-formazione-per-docenti

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Messaggio Da ni82 Dom Ago 01, 2021 1:40 pm

La formazione dal 2015 è obbligatoria ma di fatto sempre affidata alla discrezione del singolo. Perché non è retribuita! E comunque rientra nelle 40 ore collegiali. Tant'è che se non voti un corso in collegio, o al peggio aderisci all'opzione di minoranza, non sei obbligato a seguire alcunché. Questo mi sembra invece un obbligo a tutti gli effetti, senza in alcun modo consultare chi di dovere per integrare il contratto
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Messaggio Da antalia Dom Ago 01, 2021 2:44 pm


Ah, ma lo so benissimo, per esperienza diretta. Semplicemente: l'alunno disabile con programmazione differenziata non è in grado di seguire la "normale" lezione di matematica o fisica. Avrà argomenti minimali totalmente scollegati da quelli degli altri compagni. Ma posso seguire solo un tipo di studente alla volta: i miracoli non sono di mia competenza. [/quote]


le lingue straniere presentano le medesime difficoltà e ovviamente dipende dal livello di abilità cognitive, ho avuto quest'anno un unico alunno certificato in una prima scientifico ma con 2 docenti di sostegno che si dividevano in base alle loro competenze le materie scientifiche e quelle umanistiche...ero quindi affiancata dalla collega , il ragazzino compito e diligente come pochi seguiva con le sue difficoltà la mia lezione, ha raggiunto gli obiettivi minimi e continuando ad essere seguito potrà proseguire il suo percorso fino al diploma....ho visto molta più motivazione e voglia di riscatto in lui che in altri alunni che, a mio parere, hanno scelto male la scuola, oltre ad essere incostanti nello studio!

quest'alunno costituisce in ogni caso un'eccezione, di solito, i ragazzi disabili hanno difficoltà enormi con l'inglese...

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Messaggio Da carla75 Dom Ago 01, 2021 6:05 pm

E quando farete il corso di aggiornamento vedrete le novità normative che vi piomberanno addosso.
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Messaggio Da ni82 Dom Ago 01, 2021 6:31 pm

carla75 ha scritto:E quando farete il corso di aggiornamento vedrete le novità normative che vi piomberanno addosso.

Non ritieni che il tempo impiegato per formarsi, se ufficializzato, debba essere retribuito?
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Messaggio Da carla75 Dom Ago 01, 2021 7:35 pm

ni82 ha scritto:
carla75 ha scritto:E quando farete il corso di aggiornamento vedrete le novità normative che vi piomberanno addosso.

Non ritieni che il tempo impiegato per formarsi, se ufficializzato, debba essere retribuito?
Onestamente la storia della formazione non l'ho ben capita. Comunque al limite potrebbe essere fatto durante il servizio e ahimé le nostre ferie finiscono a fine agosto. Per cui primi di settembre potremmo essere in servizio per fare formazione. Io mi sono sentita in obbligo di fare già aggiornamento perché da settembre parte obbligatoriamente il nuovo nuovo Pei provvisorio che stravolgerà insieme a tutta la normativa il concetto di sostegno
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Messaggio Da ni82 Mar Ago 03, 2021 12:33 pm

E appunto, cercavo di riportare il discorso sul fatto che ci facciamo imporre 25 ore gratis senza neppure accorgercene. Ma magari molti di noi credono che la formazione sia gratuita in ogni caso, dopo la 107 :-/
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Messaggio Da franco71 Mar Ago 03, 2021 12:36 pm

Questo corso di formazione deve comunque rientrare nelle 40 ore per le attività funzionali all'insegnamento o no? Quindi perché lamentarsi?

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Messaggio Da ni82 Mar Ago 03, 2021 12:47 pm

No, non deve. Le altre ore di formazione vi rientrano, questo corso no. Questa è solo stata una richiesta dei sindacati. Ma non è stata reiterata, e nessuno se ne è infischiato
Rientrassero nelle 40, mi farebbe addirittura piacere!
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Messaggio Da ni82 Mar Ago 03, 2021 1:06 pm

https://www.gildavenezia.it/formazione-obbligatoria-di-25-ore-in-caso-di-alunni-con-disabilita-il-decreto/amp/
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Messaggio Da antalia Mar Ago 03, 2021 1:24 pm

franco71 ha scritto:Questo corso di formazione deve comunque rientrare nelle 40 ore per le attività funzionali all'insegnamento o no? Quindi perché lamentarsi?

veramente se sei in una scuola come la mia dove le riunioni sono continue, nelle 40 ore non ci rientrano e si sfora di sicuro....comprendo il discorso della formazione ma non mi pare giusto sempre imporla dall'alto, in orario extrascolastico...insomma è un ulteriore aggravio, peraltro 25 ore sono poche per tematiche di un certo rilievo come la disabilità e alunni a volte veramente problematici, sono le tipiche cose raffazzonate all'italiana....un corsetto improvvisato ed ecco che diventiamo competenti in materia....molto molto discutibile!


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Messaggio Da ni82 Mar Ago 03, 2021 1:39 pm

Se l'obiettivo è rendere il docente di materia intercambiabile ex lege con quello di sostegno (poi della prassi reale in classe chi se ne importa), allora potrebbe bastare. A scuola mia ho già sforato di molto le 40 con i soli corsi sulla sicurezza (l'aggiornamento di 6 ore) e privacy, figurarsi se avessi dovuto includere anche 25 ore sul sostegno...Ma tranquilli, non sono incluse. Sono per il momento totalmente aggratis
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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Ago 03, 2021 10:34 pm

Egalite' ha scritto:Non ho capito comunque dove sta scritto che, contestualmente  all'obbligo del corso, ci sia un taglio ai docenti di sostegno
Se qualcuno mi illumina d immenso....

perché tu poco segui le altre sezioni, figuriamoci quella sul sostegno. Ogni tanto se ne accennava, qua e là, anche in riforme.
Ci saranno nuove tabelle in base alle quali se un DVA aveva prima diritto alle sue 18 ore, con i nuovi parametri magari si dimezzeranno. E' in questo modo sibillino e perfido che intendono ridurre la necessità degli insegnanti di sostegno: da una parte provvedendo a conferire maggiori responsabilità a quelli di materia, e dall'altra riducendo complessivamente le ore dovute per gli alunni (ovviamente nei casi per i quali sarà possibile farlo...casi lievi o di media gravità).

(e comunque ot... mario1970 ...apparve all'improvviso)

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Messaggio Da carla75 Mar Ago 03, 2021 11:51 pm

Se pensate di sforare le 40 ore previste nel vostro contratto con la nuova riforma sul sostegno ne farete 80
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