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Messaggio Da Vidoc Dom Ago 29, 2021 11:19 am

Promemoria primo messaggio :

Non se ne parla da un po': verrà ratificato dalle parti col nuovo CCNL? (a proposito, quando verrà stipulato?).
Sarà di 96 euro medi lordi per tutta la categoria docenti, come si è detto?

Vidoc

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Messaggio Da saracinesca Lun Set 27, 2021 6:47 pm

Io francamente non ho mai sentito di medici o magistrati, con il diploma o con una semplice laurea di 5 anni, scaraventati in corsia o in un'aula di tribunale senza un'ulteriore specializzazione e relativo tirocinio. E ciò la dice lunga su come venga percepita la complessità e la delicatezza della nostra professione. Se ci si può ritrovare a insegnare a 24 anni senza formazione specifica, non si può dire che il nostro sia un lavoro prestigioso. Siamo alla stregua di un laureato qualsiasi che manda il cv e viene assunto.
Sull'alto numero di insegnanti concordo, non altrettanto sul fatto che ci sia la fila per fare questo mestiere. Al nord si raschia il fondo del barile per alcune cdc, tanto che si assumono persone non ancora laureate o con titoli non in linea con quanto sarebbe richiesto per il ruolo.
Infine, per la mia esperienza, le persone iper qualificate che fanno i docenti svolgono questa professione generalmente per ripiego (non sono riuscite ad accedere alla carriera universitaria oppure hanno titoli poco spendibili sul mercato).

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Messaggio Da mordekayn Mar Set 28, 2021 11:40 am

Io inizierei quantomeno a chiedere adeguamenti stipendiali ALMENO in linea con l'inflazione che casomai fosse sfuggito è ripartita (non solo in Italia) in modo sostenuto.

https://www.ilsole24ore.com/art/istat-secondo-trimestre-pil-27percento-47percento-stima-il-2021-AERdUjf


Questo solo per tenere in linea gli stipendi con il potere d'acquisto (già basso) dei lavoratori scuola che è una delle cause delle croniche scoperture d'organico sopratutto nel nord del paese (dove non è economicamente conveniente lavorare con gli stipendi previsti dal ccnl scuola).

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 1:59 pm

Un medico specializzando ,scaraventato in corsia , con un semplice laurea ( ma perché semplice ? Saracinesca, cosa ti ha fatto di male la categoria ?) parte da 1765 € netti al mese .Quanti scatti servono ad un docente per arrivarci ? Dopo 35 anni il nostro arriverà a circa 2000/2100€ , mentre il caro  dottorino , col tempo e l'anzianità , nel frattempo raggiungerà tranquillamente i 4000/5000 € .


Ultima modifica di guymo il Mar Set 28, 2021 2:41 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 2:39 pm

guymo ha scritto:Un medico specializzando , con un semplice laurea ( ma perché semplice ? Saracinesca, cosa ti ha fatto di male la categoria ?) parte da 1765 € netti al mese .Quanti scatti servono ad un docente per arrivarci ?

Un medico specializzando ha alle spalle 6 anni di laurea a ciclo unico, un test di ingresso molto selettivo per accedervi e un'altra selezione per le scuole di specializzazione che comportano ancora molti anni di studio.
Non mi sembra esattamente la stessa cosa per i docenti. Vogliamo veramente affermare che gli anni di formazione e l'iter di selezione dei medici sono gli stessi degli insegnanti?
L'aggettivo semplice non indica che ottenere la laurea sia semplice, ma che questa è un requisito sufficiente per insegnare (a volte manco serve come per itp, diplomati magistrali e supplenti introvabili), a differenza delle altre professioni.
Io ovviamente non ce l'ho con la categoria, anche perché ne faccio parte, penso solamente che finché con una qualsiasi laurea (o, ribadisco, anche senza) e senza una minima selezione e formazione sia concesso a tutti di insegnare, non si darà mai prestigio e quindi riconoscimento economico alla professione docente.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 2:49 pm

mordekayn ha scritto:Io inizierei quantomeno a chiedere adeguamenti stipendiali ALMENO in linea con l'inflazione che casomai fosse sfuggito è ripartita (non solo in Italia) in modo sostenuto.

https://www.ilsole24ore.com/art/istat-secondo-trimestre-pil-27percento-47percento-stima-il-2021-AERdUjf


Questo solo per tenere in linea gli stipendi con il potere d'acquisto (già basso) dei lavoratori scuola che è una delle cause delle croniche scoperture d'organico sopratutto nel nord del paese (dove non è economicamente conveniente lavorare con gli stipendi previsti dal ccnl scuola).

Esatto, infatti al nord gli unici insegnanti di materie stem che si trovano sono quelli che hanno sempre voluto insegnare (pochi) e quelli con lauree poco ricercate dal mercato (geologi, biologi ecc). Ingegneri informatici, meccanici ecc non si trovano perché il privato paga meglio e dà possibilità di carriera.

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 3:00 pm

Saracinesca sei un/a sottile retore.
Disertare  sulla differenza tra : avere ALLE SPALLE 6 ANNI DI LAUREA A CICLO UNICO  , ed avere una QUALSIASI LAUREA,  fa comprendere come  la parola sia un'arma potente se saputa usare con maestria. A te, ma solo a te, dovrebbero aumentare lo stipendio.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 3:10 pm

guymo ha scritto:Saracinesca sei un/a sottile retore.
Disertare  sulla differenza tra : avere ALLE SPALLE 6 ANNI DI LAUREA A CICLO UNICO  , ed avere una QUALSIASI LAUREA,  fa comprendere come  la parola sia un'arma potente se saputa usare con maestria. A te, ma solo a te, dovrebbero aumentare lo stipendio.

Vogliamo paragonare 6 anni di laurea magistrale con selezione iniziale e centinaia di ore di tirocini con 5 anni di lettere o matematica senza selezione in accesso e zero praticantato in classe? Esistono in corsia medici con solo la laurea o addirittura senza?
Se la risposta è sì allora mi taccio.


Ultima modifica di saracinesca il Mar Set 28, 2021 3:25 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolab Mar Set 28, 2021 3:20 pm

saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:Saracinesca sei un/a sottile retore.
Disertare  sulla differenza tra : avere ALLE SPALLE 6 ANNI DI LAUREA A CICLO UNICO  , ed avere una QUALSIASI LAUREA,  fa comprendere come  la parola sia un'arma potente se saputa usare con maestria. A te, ma solo a te, dovrebbero aumentare lo stipendio.

Vogliamo paragonare 6 anni di laurea magistrale con selezione iniziale e centinaia di ore di tirocini e 5 anni di lettere o matematica senza selezione in accesso e zero praticantato in classe? Esistono in corsia medici con solo la laurea o addirittura senza?
Se la risposta è sì allora mi taccio.
prima prendila una laurea in matematica, poi parla...

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 3:25 pm

Altre facoltà hanno selezione iniziale e ore di tirocini ( per esempio la mia : Architettura ). Se la tua proposta è di pagare il doppio il docente di disegno rispetto a quello di lettere , non la condivido, ma la sostengo.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 3:27 pm

saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:Un medico specializzando , con un semplice laurea ( ma perché semplice ? Saracinesca, cosa ti ha fatto di male la categoria ?) parte da 1765 € netti al mese .Quanti scatti servono ad un docente per arrivarci ?

Un medico specializzando ha alle spalle 6 anni di laurea a ciclo unico, un test di ingresso molto selettivo per accedervi e un'altra selezione per le scuole di specializzazione che comportano ancora molti anni di studio.
Non mi sembra esattamente la stessa cosa per i docenti. Vogliamo veramente affermare che gli anni di formazione e l'iter di selezione dei medici sono gli stessi degli insegnanti?
L'aggettivo semplice non indica che ottenere la laurea sia semplice, ma che questa è un requisito sufficiente per insegnare (a volte manco serve come per itp, diplomati magistrali e supplenti introvabili), a differenza delle altre professioni.
Io ovviamente non ce l'ho con la categoria, anche perché ne faccio parte, penso solamente che finché con una qualsiasi laurea (o, ribadisco, anche senza) e senza una minima selezione e formazione sia concesso a tutti di insegnare, non si darà mai prestigio e quindi riconoscimento economico alla professione docente.

per insegnare, io, ma prendo il mio caso perchè sovrapponibile a quello di tanti, ho una laurea da 5 anni di corso e una specializzazione SSIS di due anni con tirocinio biennale, millanta esami intermedi e obbligo di frequenza.  
Mettiamoci poi inevitabili anni di precariato per entrare in ruolo, i mie sono stati solo quattro, ma c'è chi ne ha decisamente di più.
Francamente non mi pare un percorso così corrivo da giustificare una differenza di stipendio così importante con quella di un medico alle prime armi, di sicuro un docente neoimmesso in ruolo non può essere pagato una cifra simile a quella di un praticante in medicina, almeno quello mi pare decisamente meno qualificato... ma in alcuni comparti della pubblica amministrazione ci supera anche l'impiegato diplomato al secondo scatto. .
Se vogliamo tirare in ballo l'orario, un medico di base (che viene pagato anche più di un ospedaliero, mica stanno tutti in corsia!) lavora mezza giornata come me, festività comprese, e in un servizio essenziale come è anche la scuola.

Il problema degli stipendi nella scuola è di comparto non di formazione dei dipendenti, gli stessi dirigenti della scuola sono pagati molto meno di un dirigente pari livello di altri uffici pubblici (e hanno responsabilità e oneri spesso maggiori), non parliamo neppure della miseria che si offre a un docente di scuola primaria o di materna, da cui si pretende ora la laurea ma cui si offre una remunerazione ancora da diploma.

Vero poi che le differenti forme di arruolamento nella scuola, rispetto alla storica stabilità delle procedure per i medici, hanno reso ogni rivendicazione stipendiale sulla base del percorso, più caotica, per cui ognuno ci può infilare l'esempio che più gli aggrada per dimostrare diverse e opposte tesi

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 3:37 pm

paolab ha scritto:
saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:Saracinesca sei un/a sottile retore.
Disertare  sulla differenza tra : avere ALLE SPALLE 6 ANNI DI LAUREA A CICLO UNICO  , ed avere una QUALSIASI LAUREA,  fa comprendere come  la parola sia un'arma potente se saputa usare con maestria. A te, ma solo a te, dovrebbero aumentare lo stipendio.

Vogliamo paragonare 6 anni di laurea magistrale con selezione iniziale e centinaia di ore di tirocini e 5 anni di lettere o matematica senza selezione in accesso e zero praticantato in classe? Esistono in corsia medici con solo la laurea o addirittura senza?
Se la risposta è sì allora mi taccio.
prima prendila una laurea in matematica, poi parla...

invece una laurea in filologia classica vi pare una passeggiata di salute alla portata di tutti? Se ragioniamo sulla tipologia di laurea e stabiliamo che ce ne sono di più difficili/selettive/quello che volete, dovremmo ammettere anche una diversa retribuzione tra docenti

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 3:37 pm

Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale. Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 3:39 pm

saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

e io ribadisco di aver fatto selezione per accedere alla specializzazione, e tirocinio biennale... dovrei per questo essere pagata più di chi è entrata per concorso (magari anche riservato) in base al tuo ragionamento, pensa invece che nemmeno prendo i 12 punti da concorso in graduatoria interna!

Riguardo all'albo, non vedo a cosa serva un albo dei docenti, non siamo. mica liberi professionisti!
Riguardo alla considerazione, non è mai esistito un albo e le procedure di formazione e specializzazione del personale fino a qualche decennio fa erano molto più snelle e essenziali, quando non inesistenti (la laurea per esempio bastava con qualunque esame, niente 24 cfu ecc...), eppure la considerazione della professionalità della categoria era decisamente migliore

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 3:53 pm

[quote="saracinesca"]Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.[/quote]

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di studi più impegnativo, la deduzione conseguente sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati ? Che poi il loro stipendio non differisca di molto è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto scuola.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 4:03 pm

[quote="guymo"][quote="saracinesca"]Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.[/quote]

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .[/quote]


Ultima modifica di guymo il Mar Set 28, 2021 4:04 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da fradacla Mar Set 28, 2021 4:04 pm

lucetta10 ha scritto:
Riguardo alla considerazione, non è mai esistito un albo...
Adesso non so come funzioni, ma io ho tre certificati del 1977 :-)) da cui risulta che sono iscritta all'albo degli insegnanti medi della mia provincia, al n. 607 (sic!), avendo conseguito l'abilitazione in tre cdc.
Non ci avevo più pensato, ma qualche giorno fa da una cartellina sono venuti fuori questi fogli di carta bollata...
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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:12 pm

Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:16 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

e io ribadisco di aver fatto selezione per accedere alla specializzazione, e tirocinio biennale... dovrei per questo essere pagata più di chi è entrata per concorso (magari anche riservato) in base al tuo ragionamento, pensa invece che nemmeno prendo i 12 punti da concorso in graduatoria interna!

Riguardo all'albo, non vedo a cosa serva un albo dei docenti, non siamo. mica liberi professionisti!
Riguardo alla considerazione, non è mai esistito un albo e le procedure di formazione  e specializzazione del personale fino a qualche decennio fa erano molto più snelle e essenziali, quando non inesistenti (la laurea per esempio bastava con qualunque esame, niente 24 cfu ecc...), eppure la considerazione della professionalità della categoria era decisamente migliore

Il fatto che tu abbia fatto selezione non significa che tutti i docenti siano selezionati.
I supplenti non sono selezionati e prendono lo stesso stipendio di chi è selezionato e abilitato. Ne consegue che per lo Stato la formazione degli insegnanti è accessoria, perciò non meritevole di adeguata retribuzione.
L'albo servirebbe a distinguere chi è formato da chi si improvvisa. Anche i medici si iscrivono agli albi ma non necessariamente sono liberi professionisti.


Ultima modifica di saracinesca il Mar Set 28, 2021 4:18 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 4:19 pm

saracinesca ha scritto:Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.

Intanto perché al diplomato stai chiedendo la prestazione da laureato senza stabilire un declassamento anche delle mansioni che giustifichi la remunerazione, e non viceversa...
Non mi risulta che si chieda di operare di appendicite al medico senza laurea.

La paga si stabilisce al ribasso sul titolo non più valido col sistema in corso? Mi pare bizzarro... Come dire che si assume un ingegnere per fargli fare il geometra e pagarlo poi da laureato.

Che poi non ci debbano essere arruolamenti caotici siamo anche d'accordo, ma stai invertendo l'ordine causa-effetto

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 4:25 pm

[quote="saracinesca"]Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.[/quote]

Stipendio lordo medio scuola primaria in dollari ( a parità di potere d'acquisto )

ITALIA 34.000
BELGIO 58.000
GERMANIA 70.000
LUSSEMBURGO 100.000

ne deduco che le nostre maestre sono poco preparate , così così le belghe, molto le tedesche , dei premi nobel le lussemburghesi , o posso sostenere che la cosa dipende da quanto ogni paesi dia peso all'istruzione e di quanto pil disponga ?

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 4:26 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

e io ribadisco di aver fatto selezione per accedere alla specializzazione, e tirocinio biennale... dovrei per questo essere pagata più di chi è entrata per concorso (magari anche riservato) in base al tuo ragionamento, pensa invece che nemmeno prendo i 12 punti da concorso in graduatoria interna!

Riguardo all'albo, non vedo a cosa serva un albo dei docenti, non siamo. mica liberi professionisti!
Riguardo alla considerazione, non è mai esistito un albo e le procedure di formazione  e specializzazione del personale fino a qualche decennio fa erano molto più snelle e essenziali, quando non inesistenti (la laurea per esempio bastava con qualunque esame, niente 24 cfu ecc...), eppure la considerazione della professionalità della categoria era decisamente migliore

Il fatto che tu abbia fatto selezione non significa che tutti i docenti siano selezionati.
I supplenti non sono selezionati e prendono lo stesso stipendio di chi è selezionato e abilitato. Ne consegue che per lo Stato la formazione degli insegnanti è accessoria, perciò non meritevole di adeguata retribuzione.
L'albo servirebbe a distinguere chi è formato da chi si improvvisa. Anche i medici si iscrivono agli albi ma non necessariamente sono liberi professionisti.

L'albo è una anticaglia in crisi come gli ordini professionali. Che i docenti ambiscono ad averne uno nel momento della crisi del sistema la dice già lunga.

Se si continua a guardare allo stipendio ignorando la trasandatezza in cui versa il comparto si fa una analisi zoppa.
Siamo tutti pagati poco, dal capo al tecnico di laboratorio (che nelle scuole è alla base della catena alimentare).
Il supplente fa la stessa mansione del titolare e viene quindi temporaneamente retribuito per la prestazione che svolge, con una situazione economica non perfettamente sovrapponibile al titolare.
La formazione degli insegnanti passa da una abilitazione preliminare all'assunzione, concorsi e percorsi specialistici lunghi (pensiamo al sostegno, doppia abilitazione). Non si possono fare osservazioni guardando alle falle create nel reclutamento dalle mancate assunzioni e usando come unità di misura il precario

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:28 pm

guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

saracinesca

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 4:35 pm

[quote="saracinesca"]Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.[/quote]


Ritiro il complimento di fine retore.
Dire che in passato per la fare la maestra bastava il diploma e perciò le attuali maestre laureate vanno pagate come allora, e come dire che i dentisti vanno pagati come barbieri perchè in passato erano loro che cavavano i denti.
Però se adesso siamo tutti contro di te, Saracinesca io passo dalla tua parte.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 4:35 pm

saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

Non si può però nemmeno prendere l'ITP e il cardiochirurgo e pensare di poter fare un ragionamento mettendoli a confronto.... Diciamo per esempio che un medico di base con una discreta anzianità di servizio guadagna più di un dirigente scolastico che un percorso professionale lo ha sicuramente fatto, una selezione anche, e ha incombenze enormi e nessun orario.
La scuola è una cenerentola, mi stupisce leggere che la colpa sarebbe della scarsa professionalità di chi ci lavora.
Quando anche dal più inesperto dei precari si pretende la stessa prestazione di un professionista specializzato, aspetto che non credo abbia paragone in altre amministrazioni

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:46 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.

Intanto perché al diplomato stai chiedendo la prestazione da laureato senza stabilire un declassamento anche delle mansioni che giustifichi la remunerazione, e non viceversa...
Non mi risulta che si chieda di operare di appendicite al medico senza laurea.

La paga si stabilisce al ribasso sul titolo non più valido col sistema in corso? Mi pare bizzarro... Come dire che si assume un ingegnere per fargli fare il geometra e pagarlo poi da laureato.

Che poi non ci debbano essere arruolamenti caotici siamo anche d'accordo, ma stai invertendo l'ordine causa-effetto

Il fatto che un medico senza laurea non possa e non sia in grado di operare ma un insegnante senza laurea possa insegnare direi che dice tutto sul livello di professionalità richiesta.


Ultima modifica di saracinesca il Mar Set 28, 2021 5:08 pm - modificato 1 volta.

saracinesca

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