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Messaggio Da Vidoc Dom Ago 29, 2021 11:19 am

Promemoria primo messaggio :

Non se ne parla da un po': verrà ratificato dalle parti col nuovo CCNL? (a proposito, quando verrà stipulato?).
Sarà di 96 euro medi lordi per tutta la categoria docenti, come si è detto?

Vidoc

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 7:59 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.

sono accostamenti assolutamente incongrui.

La maestra diplomata è in ruolo in virtù di un precedente sistema di arruolamento ed è un profilo ad esaurimento, come lo sono quelli che insegnano italiano al liceo senza esami di glottologia in virtù di diverse tabelle per titoli di accesso. Non si entra domani col diploma e nemmeno si può fare supplenze oggi, quale sarebbe l'alternativa? Licenziare perchè nel frattempo si è istituita la laurea come titolo di accesso? E' colpa loro se i docenti di scuola primaria mantengono lo stipendio basso? Verosimilmente dunque quando l'ultima sarà in pensione si potrà parlare di adeguamento.

Tutti gli altri sono sostituti occasionali, o credi che si possa supplire con figure professionali equivalenti a quelli assenti? Quando manca il parroco officia messa il diacono (o una cosa simile...) ma l'arruolamento è per profili diversi e contratti diversi, non si tratta di professionalità equivalenti.
Il fatto che in cattedra vadano neolaureati è una responsabilità di chi fa le assunzioni lasciando voragini in pianta organica e non sa nemmeno garantire supplenti, se è per questo... per colpa degli stipendi da fame che offre a fronte della richiesta di laureati che, se possono, vanno altrove lasciando il posto a quelli sempre meno preparati, che al mercato mio padre comprò.
Riguardo alla retribuzione, insisti a vincolarla al titolo e non alla prestazione, un po' come pagare uomini e donne diversamente per lo stesso profilo...
Lo stato non sa stare sul mercato, non sa concorrere per offrire uno stipendio adeguato a fior di professionisti, ma non sa nemmeno assicurarsi i laureati in alcune discipline. Se volesse accaparrarsi i migliori e coprire almeno le cattedre vacanti a td sgancerebbe paghe più decenti e competitive.

Non sono accostamenti incongrui, ma la realtà dei fatti, che piaccia o meno.
Non ho attributo colpe a nessuno, né ventilato idee di licenziamento o fatto analisi eziologiche, ho semplicemente descritto lo stato attuale delle cose. I motivi per cui c'è questa situazione sono tanti, ma non è il focus del discorso e quindi evito.
La prestazione va ancorata a un titolo se si vuole che questa sia riconosciuta socialmente ed economicamente, non c'entra niente maschi e femmine. Se una professione può essere svolta con o senza titolo, è evidente che non sia un lavoro specializzato per cui servono determinate competenze. Vogliamo dire che per il docente non serve un titolo adeguato? Che va bene che un laureando abbia gli stessi compiti e retribuzioni di un docente selezionato e abilitato?
Se è così allora continuiamo a tenerci i nostri stipendi di fame.

Va bene per un precario, per accedere alla professione non va bene e infatti i requisiti sono altri... se non si coglie la differenza e si argomenta la retribuzione a partire dalla paga di chi non è strutturato, si ragiona in malafede.
Visto che piace molto il parallelo, è come voler ancorare lo stipendio del medico di base a partire dal compenso mensile del medico generico giovane e non strutturato che fa le sostituzioni quando il titolare è in ferie.

La scuola è un servizio essenziale e non potrà mai fare a meno di sostituti occasionali, nemmeno quando si raggiungerà la saturazione della pianta organica. Per il periodo in cui sono in servizio, questi docenti verranno retribuiti il giusto rispetto alla prestazione (che non è lo stesso degli strutturati perchè diverso è il contratto, checché se ne dica), anche e a maggior ragione in considerazione del fatto che una gestione a dir poco dilettantesca ha messo nelle loro mani un numero di classi enorme. Il prezzo lo fa chi offre lavoro, se non si trovano supplenze qualcosa vorrà dire rispetto all'appetibilità economica della professione

Riguardo agli stipendi da fame sono anche in imbarazzo a discuterne in questi termini. Studiare è un privilegio e non un modo per fare soldi, e ho sempre pensato, forse romanticamente, che chiedere stipendi più alti per aver goduto di un privilegio più a lungo di chi non ha potuto (ma anche voluto) studiare sia già di per sé assurdo. In un mondo giusto chi rischia la vita sulle impalcature dovrebbe avere uno stipendio più che adeguato o almeno una indennità di rischio, noi stiamo qui a misurare se un insegnante cui si mette in mano la formazione delle nuove generazioni (ivi compresi i medici tanto citati) meriti o meno un adeguamento che lo avvicini almeno un po' ai "professionisti veri" e considerati tali urbi et orbi

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 8:23 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.

sono accostamenti assolutamente incongrui.

La maestra diplomata è in ruolo in virtù di un precedente sistema di arruolamento ed è un profilo ad esaurimento, come lo sono quelli che insegnano italiano al liceo senza esami di glottologia in virtù di diverse tabelle per titoli di accesso. Non si entra domani col diploma e nemmeno si può fare supplenze oggi, quale sarebbe l'alternativa? Licenziare perchè nel frattempo si è istituita la laurea come titolo di accesso? E' colpa loro se i docenti di scuola primaria mantengono lo stipendio basso? Verosimilmente dunque quando l'ultima sarà in pensione si potrà parlare di adeguamento.

Tutti gli altri sono sostituti occasionali, o credi che si possa supplire con figure professionali equivalenti a quelli assenti? Quando manca il parroco officia messa il diacono (o una cosa simile...) ma l'arruolamento è per profili diversi e contratti diversi, non si tratta di professionalità equivalenti.
Il fatto che in cattedra vadano neolaureati è una responsabilità di chi fa le assunzioni lasciando voragini in pianta organica e non sa nemmeno garantire supplenti, se è per questo... per colpa degli stipendi da fame che offre a fronte della richiesta di laureati che, se possono, vanno altrove lasciando il posto a quelli sempre meno preparati, che al mercato mio padre comprò.
Riguardo alla retribuzione, insisti a vincolarla al titolo e non alla prestazione, un po' come pagare uomini e donne diversamente per lo stesso profilo...
Lo stato non sa stare sul mercato, non sa concorrere per offrire uno stipendio adeguato a fior di professionisti, ma non sa nemmeno assicurarsi i laureati in alcune discipline. Se volesse accaparrarsi i migliori e coprire almeno le cattedre vacanti a td sgancerebbe paghe più decenti e competitive.

Non sono accostamenti incongrui, ma la realtà dei fatti, che piaccia o meno.
Non ho attributo colpe a nessuno, né ventilato idee di licenziamento o fatto analisi eziologiche, ho semplicemente descritto lo stato attuale delle cose. I motivi per cui c'è questa situazione sono tanti, ma non è il focus del discorso e quindi evito.
La prestazione va ancorata a un titolo se si vuole che questa sia riconosciuta socialmente ed economicamente, non c'entra niente maschi e femmine. Se una professione può essere svolta con o senza titolo, è evidente che non sia un lavoro specializzato per cui servono determinate competenze. Vogliamo dire che per il docente non serve un titolo adeguato? Che va bene che un laureando abbia gli stessi compiti e retribuzioni di un docente selezionato e abilitato?
Se è così allora continuiamo a tenerci i nostri stipendi di fame.

Va bene per un precario, per accedere alla professione non va bene e infatti i requisiti sono altri... se non si coglie la differenza e si argomenta la retribuzione a partire dalla paga di chi non è strutturato, si ragiona in malafede.
Visto che piace molto il parallelo, è come voler ancorare lo stipendio del medico di base a partire dal compenso mensile del medico generico giovane e non strutturato che fa le sostituzioni quando il titolare è in ferie.

La scuola è un servizio essenziale e non potrà mai fare a meno di sostituti occasionali, nemmeno quando si raggiungerà la saturazione della pianta organica. Per il periodo in cui sono in servizio, questi docenti verranno retribuiti il giusto rispetto alla prestazione (che non è lo stesso degli strutturati perchè diverso è il contratto, checché se ne dica), anche e a maggior ragione in considerazione del fatto che una gestione a dir poco dilettantesca ha messo nelle loro mani un numero di classi enorme. Il prezzo lo fa chi offre lavoro, se non si trovano supplenze qualcosa vorrà dire rispetto all'appetibilità economica della professione

Riguardo agli stipendi da fame sono anche in imbarazzo a discuterne in questi termini. Studiare è un privilegio e non un modo per fare soldi, e ho sempre pensato, forse romanticamente, che chiedere stipendi più alti per aver goduto di un privilegio più a lungo di chi non ha potuto (ma anche voluto) studiare sia già di per sé assurdo. In un mondo giusto chi rischia la vita sulle impalcature dovrebbe avere uno stipendio più che adeguato o almeno una indennità di rischio, noi stiamo qui a misurare se un insegnante cui si mette in mano la formazione delle nuove generazioni (ivi compresi i medici tanto citati) meriti o meno un adeguamento che lo avvicini almeno un po' ai "professionisti veri" e considerati tali urbi et orbi

Il medico generico ha il titolo, infatti è "medico", e nessuno si sognerebbe mai di far visitare pazienti a gente non laureata. Per tappare i buchi della scuola invece va bene tutto.
Sul fatto che ci siano molte altri impegni le cui retribuzioni andrebbero aumentate sono d'accordo, ma qui si parla di docenti.
Sicuramente non ho scelto di essere docente per i soldi, ma poiché mi ritengo un professionista credo di meritare uno stipendio in linea con le mie qualifiche e responsabilità.
Non si tratta di essere privilegiati, ma di pagare il giusto per avere una certa professionalità.
Chissà perché poi questi discorsi da libro cuore per cui a più formazione non dovrebbe corrispondere più paga si fanno solo per i docenti e non per medici, architetti, notai, ingegneri ecc..
Questo è un altro motivo per cui i nostri stipendi sono bassi: molti insegnanti sono votati al martirio.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 9:06 pm

saracinesca ha scritto:

Il medico generico ha il titolo, infatti è "medico", e nessuno si sognerebbe mai di far visitare pazienti a gente non laureata. Per tappare i buchi della scuola invece va bene tutto.


e secondo te questo non ha nulla a che vedere con la retribuzione? Viene prima l'uovo della gallina?

Per i soldi di un precario della scuola, un medico non si alza neanche dal divano, perchè da specializzando (quindi un NON professionista) già guadagnava di più, e almeno questo, mi consentirai, è uno scandalo che è quasi un insulto!

Se vuoi una alta professionalità per fare da tappabuchi, magari lontano da casa, su più scuole, per un mese e poi niente, devi pagare bene, altrimenti ti prendi quello che c'è... che però è COMUNQUE un laureato. I laureati più brillanti si attraggono con gli alti stipendi, altrimenti, avendo di meglio, se ne vanno altrove (e infatti mancano docenti stem)

Non capisco su che base insisti con questa cosa del non laureato in cattedra... I precari della scuola, esattamente come i sostituti occasionali del medico condotto, sono tutti laureati. Nessuno si sogna di far fare esami di stato a non laureati.
Non mi sostituiranno MAI a fare italiano con un diplomato di liceo classico, né la collega di matematica con uno dell'istituto tecnico o ragioneria. Paradossalmente, per sostituire una delle ultime maestre con diploma magistrale, chiameranno un laureato.
Sui nostri ruoli a svolgere le nostre mansioni ci saranno solo laureati.

durante l'emergenza covid hanno ammesso in corsia i praticanti: urgenza, proprio come quella di dover coprire le classi di fronte alla mancanza di personale. Quando non hai nessuno il servizio essenziale non si può sospendere, ammetti i laureati in corsia e i laureati in cattedra. Mi pare il minimo che poi li paghi come gli altri!

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 10:05 pm

Continui a dire che a scuola ci sono solo laureati, ma non è così, NON AL NORD, non so più in quale lingua scriverlo! E anche se fosse, un laureato non è appositamente formato per insegnare ma improvvisa in base al suo buon senso, a differenza di medici, architetti, ingegneri ecc.
Gli specializzandi lavorano già in corsia per acquisire la specializzazione, non è servito chiamarli per il Covid. Il loro stipendio poi nom è così tanto da favola visto che lavorano notturni e festivi. Per tamponare i restanti buchi durante la pandemia sono stati fatti straordinari e sono venuti medici dall'estero (Cuba ad esempio), non è stato reclutato Giggino che sta facendo il terzo anno di laurea magistrale a ciclo unico.

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Messaggio Da fradacla Mar Set 28, 2021 10:20 pm

Chiedo a tutti di avere la pazienza di tagliare i quote chilometrici lasciando in evidenza solo la parte a cui si risponde.
E' faticoso seguire le argomentazioni quando, per leggere poche frasi di risposta, bisogna scorrere intere paginate di cornici.
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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 10:24 pm

saracinesca ha scritto:Continui a dire che a scuola ci sono solo laureati, ma non è così, NON AL NORD, non so più in quale lingua scriverlo! E anche se fosse, un laureato non è appositamente formato per insegnare ma improvvisa in base al suo buon senso, a differenza di medici, architetti, ingegneri ecc.

quindi stai dicendo che se mi assento, a Torino chiamano il diplomato al classico per spiegare il periodo ipotetico? Potresti citarmi in base a quale circolare o altro? Che io sappia occorre la laurea sempre, mai visto e sentito possibilità diverse. Puoi spiegare e dettagliare?

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 10:32 pm

Per lettere è difficile perché bene o male trovi sempre qualcuno, per la primaria e le Stem capita. In Gps primaria possono scriversi i laureandi, basta che abbiano completato il 3° o 4° anno, no ricordo. Per le Stem, alcuni studenti delle magistrali di ingegneria arrotondano facendo supplenze qua e là perché sono introvabili.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 10:57 pm

per la primaria trovi diplomati ante 2001 che fanno i supplenti al Nord? I laureandi dopo la triennale sono tirocinanti e quindi dovrebbe valere per loro quello che dici dei praticanti in medicina che vanno in corsia... Parliamo in ogni caso di supplenti (e di pochissimi). Siamo comunque molto lontani dal dire che abbiamo diplomati non qualificati in classe

Per le STEM (che schifo sto acronimo!) esiste una norma particolare che permette di avere contratto da laureando, un lavoretto per studenti? E come? Mai sentito dire...

Ammettendo tutto, non stiamo parlando del personale strutturato, che è quello per cui si rinnovano i contratti. A maggior ragione se manca personale, sarebbe forse il caso di incentivare offrendo stipendi competitivi. Qui si tratta di stabilire cosa viene prima e comunque dove si vuole andare. Si vuole attrarre il personale qualificato? Quello si paga, soprattutto se ti manca gente che trova facilmente lavoro in azienda. Dire che gli stipendi sono bassi perchè c'è personale non qualificato è una distorsione di senso tra domanda e offerta

(tra parentesi la possibilità di ricoprire supplenze brevi durante l'università c'era in un lontano passato, quando l'insegnante era una posizione prestigiosa e considerata, e i posti vacanti molti meno)

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 11:41 pm

Al Nord i diplomati magistrali sono ancora tantissimi e vengono tuttora immessi in ruolo, anche quest'anno.
I laureandi magistrali non sono come i praticanti perché gli specializzandi hanno già una laurea.
Il Miur non vuole spendere di più per gente qualificata perché gli basta garantire un servizio essenziale e per quello si fa bastare i diplomati o comunque persone improvvisate.
Ribadisco: finché ci sarà gente non qualifica che fa il nostro stesso lavoro non potremmo pretendere sostanziosi aumenti.
Nessuno nel privato assume o aumenta la paga a un ingegnere se il medesimo lavoro lo può fare un perito per meno soldi. Infatti al nord le pmi vogliono i diplomati perché le loro competenze sono sufficienti per mandare avanti la baracca e costano meno.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Set 28, 2021 11:47 pm

Ma se si dice che non c'è personale, allora la percentuale del personale non abbastanza qualificato viene a sopperire a una mancanza di personale, no? O dovrebbero rimanere le cattedre vuote?
Il Miur poi, risponderebbe anche che è per questo che sta programmando i concorsi stem (per esempio): per sopperire a quella mancanza di organico.

In realtà, sono due annosi problemi che vanno di pari passo. Se al nord la vita è costosa, e molti non accettano per questo, basterebbe mettere in condizione i propri dipendendti di godere di agevolazioni e di supporti che li aiutino a vivere decentemente, senza erodere lo stipendio già esiguo di suo.

Sugli aumenti credo che siamo d'accordo tutti (magari per il personale che avanza di livello, dunque quello qualificato) ma  anche parlare di formazione...beh, poi bisogna vedere anche com'è questa formazione...

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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Set 28, 2021 11:51 pm

Senza considerare il sostegno: si grida allo scandalo per il personale non specializzato che va in cattedra, quando dall'altro lato è lo stesso Ministero che, con la riforma del sostegno, cerca di dare la pedata più forte al povero alunno disabile. Consideriamo anche questo.

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Messaggio Da saracinesca Mer Set 29, 2021 7:50 am

Riscriverò il mio pensiero per l'ultima volta, poi chi vuole capire bene, altrimenti amen, dal momento che l'ho scritto n. volte.
La professione docente non è socialmente riconosciuta perché non ben definita professionalmente.
Tutti i lavori che generalmente vengono considerati prestigiosi hanno un iter ben preciso: laurea + specializzazione/tirocinio/iscrizione all'albo ecc. Nessuno domani si sveglia e può andare a fare il medico o l'architetto senza aver fatto un preciso percorso perché sarebbe un abusivo.
Tutti invece domani, purché abbiano una laurea (ma anche senza, come le maestre diplomate ante 2001), possono alzarsi e dire: "Oggi mi iscrivo in Gps o mando MAD e mi faccio assumere come supplente".
Ciò è sintomatico del fatto che per fare l'insegnante non siano richieste particolari competenze che, se fossero considerate necessarie, dovrebbero essere adeguatamente retribuite.

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Messaggio Da guymo Mer Set 29, 2021 8:37 am

Saracinesca , la tua analisi è condivisibile , ma sembra che tu dia la colpa della continua emergenza in cui vive la scuola agli insegnati stessi. Una società stabilisce la scala dei valori proprio in base alla retribuzione: professioni socialmente importanti = alta retribuzione, le altre mal pagate. I precari, i concorsi che non si fanno e tutta la confusione che ne deriva non sono un' emergenza ma una precisa scelta : la conoscenza , la cultura , il merito ( fatta la tara alla retorica che ogni nuovo ministro ci propina) nella nostra cultura sono aspetti secondari e chi se ne occupa una figura professionale poco importante ( indipendentemente dai titoli di studio, selezioni  e specializzazioni che può possedere ) da pagare di conseguenza. Se vuoi essere rispettato socialmente, e pagato di conseguenza, devi partecipare al concorso di barbiere del Senato e non a quello di insegnante .

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Messaggio Da saracinesca Mer Set 29, 2021 9:27 am

Anche qui ripeto per l'ultima volta: non sto attribuendo colpe a nessuno perché si aprirebbe un altro discorso enorme e articolato.
Ho descritto semplicemente la situazione attuale, niente di più e niente di meno.

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Messaggio Da fntscnzt Mer Set 29, 2021 12:01 pm

Non è che l'iter per diventare insegnanti non sia definito, tutt'altro: laurea idonea, 24 CFU in materie psico-pedagogiche, abilitazione professionale, concorso pubblico.
Il problema è la natura altamente schizofrenica con cui sono stati gestiti, negli anni, tutte queste cose: concorsi fatti a intervalli random, condizioni di accesso ai concorsi che cambiano in base a come si alzano la mattina al MI, abilitazione che prima si prende solo con concorso, poi solo dopo corso a cui si accede per concorso, poi solo con corso, infine solo con concorso...
Che diamine, si decidano! Solo così potrà esserci un vero piano di reclutamento a scuola.

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Messaggio Da guymo Mer Set 29, 2021 1:02 pm

Ogni nuovo ministro vuole lasciare un segno del suo passaggio, ma dal momento che interventi decisivi non sono possibili (Fioramonti ci aveva provato e coerentemente si è dimesso), si accontenta mi mischiare un po' le carte.

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Messaggio Da saracinesca Mer Set 29, 2021 1:09 pm

fntscnzt ha scritto:Non è che l'iter per diventare insegnanti non sia definito, tutt'altro: laurea idonea, 24 CFU in materie psico-pedagogiche, abilitazione professionale, concorso pubblico.
Il problema è la natura altamente schizofrenica con cui sono stati gestiti, negli anni, tutte queste cose: concorsi fatti a intervalli random, condizioni di accesso ai concorsi che cambiano in base a come si alzano la mattina al MI, abilitazione che prima si prende solo con concorso, poi solo dopo corso a cui si accede per concorso, poi solo con corso, infine solo con concorso...
Che diamine, si decidano! Solo così potrà esserci un vero piano di reclutamento a scuola.

Il fatto che l'iter venga continuamente cambiato significa che non è ancora ben chiaro in cosa consista la professione docente e quali competenze servano.
Sul fatto che una laurea, 24 cfu e un concorso, quindi solo studio e zero pratica in affiancamento, possano essere considerati professionalizzanti ne dubito. Sappiamo tutti benissimo che non basta conoscere un argomento per saperlo insegnare.

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Messaggio Da lucetta10 Mer Set 29, 2021 3:42 pm

saracinesca ha scritto:Al Nord i diplomati magistrali sono ancora tantissimi e vengono tuttora immessi in ruolo, anche quest'anno.
I laureandi magistrali non sono come i praticanti perché gli specializzandi hanno già una laurea.
Il Miur non vuole spendere di più per gente qualificata perché gli basta garantire un servizio essenziale e per quello si fa bastare i diplomati o comunque persone improvvisate.
Ribadisco: finché ci sarà gente non qualifica che fa il nostro stesso lavoro non potremmo pretendere sostanziosi aumenti.
Nessuno nel privato assume o aumenta la paga a un ingegnere se il medesimo lavoro lo può fare un perito per meno soldi. Infatti al nord le pmi vogliono i diplomati perché le loro competenze sono sufficienti per mandare avanti la baracca e costano meno.

questo parallelo con il privato non ha alcun senso ed è fuori dalla realtà del mondo del lavoro.
Innanzitutto il settore privato è pieno di declassamenti: ingegneri pagati da geometri, commercialisti pagati da ragionieri, laureati pagati da periti. La facilità di trovare sul mercato laureati e di metterli sotto contratto senza i vincoli dei contratti nazionali come per gli statali creano intere categorie di sfruttamento delle alte professionalità, che non a caso se possono emigrano e poi scrivono quegli editoriali stucchevoli su come li valorizzano all'estero mentre in Italia raccoglievano cartoni fracichi.

Fa specie che lo stato si comporti allo stesso modo.
Ripeto poi di nuovo e veramente per l'ultima volta perchè ci stiamo avvitando: la regola non è che il lavoratore assunto con la richiesta della laurea debba dimostrare "valore" per pretendere lo stipendio da laureato. Questa è una logica premiale che non mi appartiene ma che al limite si può applicare per un incentivo alla retribuzione base.
E' il datore di lavoro che offre al laureato lo stipendio da laureato, altrimenti si prende il diplomato. Il lavoratore non deve dimostrare alcunché per ottenere un premio dal principe, è una logica completamente distorta e che vale solo per il comparto scuola, dove le retribuzioni tabellari sono TUTTE più basse, dal bidello al DSGA, al dirigente al personale di segreteria, al tecnico di laboratorio.

Che la nostra sia una mansione da laureato, e da specializzato, non c'è alcun dubbio perchè è l'amministrazione a richiederlo per l'assunzione. Se poi la stessa amministrazione assume anche con contratti a td, fatti suoi, non si capisce perchè la situazione del precario si debba riverberare sullo strutturato e la debba determinare.
Negli ultimi anni le richieste di titoli di accesso sono aumentate e questo è un dato di fatto incontrovertibile: in alcuni casi addirittura passaggio da diploma a laurea!... e è assurdo che all'aumento delle richieste non corrisponda un aumento della retribuzione. Il caso delle educatrici dei nidi grida veramente vendetta, è uno scandalo che un insegnante laureato che si assume la responsabilità di accudire bambini dai 4 mesi venga pagato 1200 euro... e era uno scandalo anche col diploma! Ora, sostenere che ciò non sia dovuto al fatto che l'educatrice di nido sia ancora considerata poco più di una balia nonostante la preparazione, ma al fatto che una volta si accedeva con diploma e ancora ci sono diplomati e saltimbanchi, è francamente irricevibile.

Semmai si dovrà ascrivere a una pessima politica dell'arruolamento se tra qualche anno la professione docente, già ora sempre meno appetibile perchè sottopagata, riuscirà ad attrarre personale sempre meno valido e ad accattarsi i laureati peggiori. Mantenere gli stipendi bassi avrà come conseguenza la continua fuga dall'insegnamento, che poi porterà inevitabilmente a ridurre le pretese per le assunzioni, ad avere un corpo docente peggiore di quello attuale che formerà generazioni di studenti peggiori di quelli attuali, che diventeranno laureati peggiori di quelli attuali da pagare ancora meno e così via.

Riguardo alle assunzioni con diploma magistrale di questo fantomatico Nord dove si farebbero senatori i cavalli (manca un chiarimento sulla possibilità di supplire senza laurea... io continuo a non averne notizia e ti chiederei di chiarire), immagino tu ti riferisca al concorso straordinario, il cui bando è stato fatto sempre dal Miur. E in ogni caso non diciamo che costituiscono la maggioranza dei casi o una percentuale significativa perchè non è vero, parliamo di un diploma preso 20 anni fa, è scorretto ragionare facendone un paradigma dell'arruolamento.

Lo stipendio dei docenti italiani è basso sic stantibus rebus, troppo basso per la qualifica anche se fossimo tutti diplomati con il minimo, professionalizzandoci ulteriormente diventerebbe da sfruttamento. Ribadisco che il solo fatto che un insegnante della scuola pubblica abbia una paga mensile pari al rimborso spese di uno specializzando ventenne che si specializza in medicina è insultante


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Messaggio Da lucetta10 Mer Set 29, 2021 3:52 pm

saracinesca ha scritto:
Il fatto che l'iter venga continuamente cambiato significa che non è ancora ben chiaro in cosa consista la professione docente e quali competenze servano.

No.
A non voler attribuire il caos nell'arruolamento all'incompetenza e cialtroneria di chi sta al ministero, si può semmai interpretare come esigenza connessa al fatto che la professionalità docenti cambia continuamente perchè ha a che fare con la formazione degli individui, e presuppone infatti anche un obbligo di aggiornamento e formazione continua... ennesima incombenza. Bisogna essere laureati, abilitati e pure aggiornati

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Messaggio Da Ciccio.8 Mer Set 29, 2021 8:14 pm

lucetta10 ha scritto:...
Innanzitutto il settore privato è pieno di declassamenti: ingegneri pagati da geometri, commercialisti pagati da ragionieri, laureati pagati da periti. La facilità di trovare sul mercato laureati e di metterli sotto contratto senza i vincoli dei contratti nazionali come per gli statali creano intere categorie di sfruttamento delle alte professionalità, che non a caso se possono emigrano e poi scrivono quegli editoriali stucchevoli su come li valorizzano all'estero mentre in Italia raccoglievano cartoni fracichi.

Confermo, conosco ormai fin troppi ingegneri in questa situazione.

Fa specie che lo stato si comporti allo stesso modo.
Ripeto poi di nuovo e veramente per l'ultima volta perchè ci stiamo avvitando: la regola non è che il lavoratore assunto con la richiesta della laurea debba dimostrare "valore" per pretendere lo stipendio da laureato. Questa è una logica premiale che non mi appartiene ma che al limite si può applicare per un incentivo alla retribuzione base.
E' il datore di lavoro che offre al laureato lo stipendio da laureato, altrimenti si prende il diplomato. Il lavoratore non deve dimostrare alcunché per ottenere un premio dal principe, è una logica completamente distorta e che vale solo per il comparto scuola, dove le retribuzioni tabellari sono TUTTE più basse, dal bidello al DSGA, al dirigente al personale di segreteria, al tecnico di laboratorio.

Esattamente, è lo stipendio base il vero problema.

Che la nostra sia una mansione da laureato, e da specializzato, non c'è alcun dubbio perchè è l'amministrazione a richiederlo per l'assunzione. Se poi la stessa amministrazione assume anche con contratti a td, fatti suoi, non si capisce perchè la situazione del precario si debba riverberare sullo strutturato e la debba determinare.
Negli ultimi anni le richieste di titoli di accesso sono aumentate e questo è un dato di fatto incontrovertibile: in alcuni casi addirittura passaggio da diploma a laurea!... e è assurdo che all'aumento delle richieste non corrisponda un aumento della retribuzione. Il caso delle educatrici dei nidi grida veramente vendetta, è uno scandalo che un insegnante laureato che si assume la responsabilità di accudire bambini dai 4 mesi venga pagato 1200 euro... e era uno scandalo anche col diploma! Ora, sostenere che ciò non sia dovuto al fatto che l'educatrice di nido sia ancora considerata poco più di una balia nonostante la preparazione, ma al fatto che una volta si accedeva con diploma e ancora ci sono diplomati e saltimbanchi, è francamente irricevibile.

Semmai si dovrà ascrivere a una pessima politica dell'arruolamento se tra qualche anno la professione docente, già ora sempre meno appetibile perchè sottopagata, riuscirà ad attrarre personale sempre meno valido e ad accattarsi i laureati peggiori. Mantenere gli stipendi bassi avrà come conseguenza la continua fuga dall'insegnamento, che poi porterà inevitabilmente a ridurre le pretese per le assunzioni, ad avere un corpo docente peggiore di quello attuale che formerà generazioni di studenti peggiori di quelli attuali, che diventeranno laureati peggiori di quelli attuali da pagare ancora meno e così via.

Tristemente corretta. Fortunatamente però per alcuni (o tanti) "insegnare come ripiego" è un qualcosa che viene dopo gli studi, le specializzazioni e le prime batoste nel privato. Devo dire quindi che mi è capitato anche di conoscere (al nord - è vero) precari molto preparati nelle loro discipline, capaci davvero di far sviluppare competenze al passo coi tempi, nonostante inizialmente disorientati da tutta la burocrazia scolastica. Ma non è un bel segnale, sono singoli casi, il problema resta quello che hai esposto e si andrà sempre peggio senza un'inversione di rotta.


Riguardo alle assunzioni con diploma magistrale di questo fantomatico Nord dove si farebbero senatori i cavalli (manca un chiarimento sulla possibilità di supplire senza laurea... io continuo a non averne notizia e ti chiederei di chiarire), immagino tu ti riferisca al concorso straordinario, il cui bando è stato fatto sempre dal Miur. E in ogni caso non diciamo che costituiscono la maggioranza dei casi o una percentuale significativa perchè non è vero, parliamo di un diploma preso 20 anni fa, è scorretto ragionare facendone un paradigma dell'arruolamento.

Ti confermo che in certe aree del nord, quando le graduatorie sono esaurite e non ci sono neppure MAD, si ricorre a qualsiasi contatto utile per avere almeno un laureato, se non si trova ci si può accontentare di un laureando con tot esami validi.


Lo stipendio dei docenti italiani è basso sic stantibus rebus, troppo basso per la qualifica anche se fossimo tutti diplomati con il minimo, professionalizzandoci ulteriormente diventerebbe da sfruttamento. Ribadisco che il solo fatto che un insegnante della scuola pubblica abbia una paga mensile pari al rimborso spese di uno specializzando ventenne che si specializza in medicina è insultante

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Quoto tutto, concordo e mi permetto di inserire alcune evidenziazioni e brevi commenti.
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Messaggio Da Ciccio.8 Mer Set 29, 2021 8:23 pm

https://www.orizzontescuola.it/contratto-scuola-bianchi-sto-lavorando-per-raggiungere-impegni-importanti-su-salario-e-formazione/

Che avrà voluto dire?
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Messaggio Da saracinesca Mer Set 29, 2021 8:52 pm

La differenza di stipendio è di circa 250 euro.
Uno specializzando tuttavia ha alle spalle 6 anni di laurea professionalizzante, si sta tuttora formando a sue spese pagando la retta universitaria, lavora 38 ore settimanali con notturni e festivi.
Chiedete di tener aperte le scuole di notte e di domenica così vi beccate l'indennità di turno, iscrivetevi e pagate la frequenza a un'altra triennale e arrivate al suo stesso stipendio.
Si vede che non avete parenti che lavorano in ospedale per fare certe affermazioni.

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Messaggio Da lucetta10 Mer Set 29, 2021 10:00 pm

saracinesca ha scritto:La differenza di stipendio è di circa 250 euro.
Uno specializzando tuttavia ha alle spalle 6 anni di laurea professionalizzante, si sta tuttora formando a sue spese pagando la retta universitaria, lavora 38 ore settimanali con  notturni e festivi.
Chiedete di tener aperte le scuole di notte e di domenica così vi beccate l'indennità di turno, iscrivetevi e pagate la frequenza a un'altra triennale e arrivate al suo stesso stipendio.
Si vede che non avete parenti che lavorano in ospedale per fare certe affermazioni.

Ma che discorsi sono questi scusa?... A questo punto questo tuo concetto di professionalità coincide con la parola medico, quale che sia purché sia.

Non capisco questo accanimento per negare una evidenza. Lo stipendio tabellare di un docente non arriverà a quello di un medico nemmeno tra 100 anni perchè sono sideralmente distanti e non tanto perché il medico guadagna troppo, ma perché il docente guadagna troppo poco, le due remunerazioni non sono comparabili.

Perché accanirsi su questo? Negli ospedali ci sono anche amministrativi, che hanno stipendi tabellari superiori a quelli della scuola, per le stesse mansioni con gli stessi titoli di accesso.
In qualunque altro comparto della pubblica amministrazione gli stipendi tabellari sono più alti. Il ragionier Fatozzi entrato con la raccomandazione dell'onorevole e la terza media o gli assunti all'ama da Alemanno guadagnano mediamente di più di un pari livello nel comparto scuola. Direttori e dirigenti della pa prendono più di quelli della scuola.

Ti faccio però notare che ora sei passata a monetizzare la mansione.
Mentre per il precario della scuola varrebbe il titolo abilitante mancante, per lo specializzando in medicina è sufficiente la laurea e lo spirito di abnegazione sul lavoro. Se vale per il precario della scuola, perché mai non pagare lo strutturato quanto lo specializzando visto che sta in corsia e visita 38 ore e se serve ci piazzi lui? Perché qui dovrebbe valere il contrario e non il "se può farlo uno specializzando perché pagare lo specializzato"?


Ultima modifica di lucetta10 il Mer Set 29, 2021 10:03 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ciccio.8 Mer Set 29, 2021 10:02 pm

saracinesca ha scritto:La differenza di stipendio è di circa 250 euro.
Uno specializzando tuttavia ha alle spalle 6 anni di laurea professionalizzante, si sta tuttora formando a sue spese pagando la retta universitaria, lavora 38 ore settimanali con  notturni e festivi.
Chiedete di tener aperte le scuole di notte e di domenica così vi beccate l'indennità di turno, iscrivetevi e pagate la frequenza a un'altra triennale e arrivate al suo stesso stipendio.
Si vede che non avete parenti che lavorano in ospedale per fare certe affermazioni.

Ecco, per come l'hai scritta va benissimo per confermare quanto osservato da lucetta. I dati sono quelli, tu ne trai una conclusione tutta tua. Forse perché coinvolta alla livello familiare? Ok, ci manca solo che tiri fuori il discorso della "vocazione" alla professione medica, magari più forte della presunta vocazione ad insegnare e abbiamo completato.

Il tirocinante di medicina ha altro percorso e prospettive future di guadagno (non lo fa solo per i soldi, non sia mai, lo sappiamo tutti), il docente pluri formato (metti da parte il precario che entra con sola laurea, sennò non ne vieni fuori), abilitato, specializzato e/o vincitore di concorso perché non può collocarsi in una fascia intermedia? In altri paesi è già così.
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Messaggio Da lucetta10 Mer Set 29, 2021 10:09 pm

Non capisco perché ci si debba buttare sempre la croce addosso anche con queste cose qualunquista e in po' volgarotte "lavorate di notte se volete i soldi".

Ho un amico che lavora al tar, ma credo che ciascuno di noi abbia esempi simili. È entrato da concorso per una qualifica da diplomato e guadagna più di me. Nessuno gli chiede di dimostrare nulla per giustificare lo stipendio, che non è troppo alto, ma adeguato... È il mio a non esserlo!

Ma si vuole capire che dalla qualità dei docenti dipende la attuale ma anche futura qualità dei medici? Lo vogliamo pagare questo ruolo o no?
Chi gliela insegna la matematica per il test di accesso alle facoltà di medicina?

Dalle mie parti si dice "poco pagare poco valere"... Non viceversa


Ultima modifica di lucetta10 il Mer Set 29, 2021 10:23 pm - modificato 1 volta.

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