Esibizione quotidiana green pass?

Promemoria primo messaggio :

La mia scuola non ha ancora pubblicato circolari in merito ma penso che se ne parlerà domani al collegio. Ho visto il sito di una scuola vicina e c’è già una circolare che parla di esibizione quotidiana del green pass e controllo tramite un’app. Avete idea di come possa avvenire? Ci sarà un totem in ingresso? Astenersi per eventuali polemiche, grazie

Se non si esibisce documento a richiesta alle forze dell'ordine si commette reato (art. 651 c.p.), non è proprio come dire che posso accettare o meno.
Posso anche accettare o meno di scippare una vecchietta o derubare una banca ma nel primo caso commetto reato, nel secondo no: la scelta non è tra valutare o meno l'opportunità di farmi identificare, ma tra commettere o meno un illecito penale...

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

caesar753 ha scritto:
Ma il gp è un documento personale come può essere la carta d'identità o la patente: le forze dell'ordine mi possono fermare ed invitare ad essere identificato tramite la consegna di un documento (o della patente di guida se sto guidando), posso accettare di farmi controllare o meno, con le ovvie conseguenze previste dalla legge in quest'ultimo caso, ma è comunque una scelta. Perché, quando ci sarà la piattaforma, non dovrei poter negare il consenso al controllo del gp, con le altrettanto ovvio conseguenze previste dalla normativa?

Cosa c'entra il documento d'identità? Secondo te l'amministrazione per cui lavori non è legittimata a verificare l'identità dei propri dipendenti? Quando un nuovo docente arriva a scuola è la prima cosa che viene accertata. Quanto al consenso, non si è mai sentito che la pubblica amministrazione necessita del consenso al trattamento dei dati, è sufficiente l'informativa. Proprio oggi la mia scuola ha pubblicato l'informativa sul trattamento dei dati relativa al green pass, che non contiene comunque dati sanitari.

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

Io ho, come molti, l'abitudine di frequentare gli stessi locali: ristorante,bar, pizzeria, piscina etc. Ai clienti abituali, viene richiesto di mostrare solo una volta il certificato, dopodichè l'esercente annota su apposito registro, che può essere anche un semplice quaderno, che il sign. Tal dei Tali è in possesso di green pass valido. Quindi gli basta guardarti in faccia, e ti fa entrare. Naturalmente, il gp conviene averlo sempre con sè, visto che potrebbero esserci controlli random da parte delle forze dell'ordine o, semplicemente, in un certo momento ti va di cambiare locale. Anche la scuola potrebbe adottare una procedura simile per evitare intoppi e perdite di tempo, riservandosi di controllare quotidianamente solo i green pass da quarantotto ore di validità, quelli che si rilasciano in base al referto del tampone, a coloro che non possono, per gravi motivi di salute, vaccinarsi.

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

Lalla03 ha scritto:Io ho, come molti, l'abitudine di frequentare gli stessi locali: ristorante,bar, pizzeria, piscina etc. Ai clienti abituali, viene richiesto di mostrare solo una volta il certificato, dopodichè l'esercente annota su apposito registro, che può essere anche un semplice quaderno, che il sign. Tal dei Tali è in possesso di green pass valido. Quindi gli basta guardarti in faccia, e ti fa entrare. Naturalmente, il gp conviene averlo sempre con sè, visto che potrebbero esserci controlli random da parte delle forze dell'ordine o, semplicemente, in un certo momento ti va di cambiare locale. Anche la scuola potrebbe adottare una procedura simile per evitare intoppi e perdite di tempo, riservandosi di controllare quotidianamente solo i green pass da quarantotto ore di validità, quelli che si rilasciano in base al referto del tampone, a coloro che non possono, per gravi motivi di salute, vaccinarsi.

al ristorante ci sono pubblici ufficiali? a ben guardare non esiste nemmeno obbligo di green pass all'aperto

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

E questo è vero all'inizio, ovvero ora che il controllo è manuale, ma quando la segreteria avrà il portale e potrà vedere, giorno dopo giorno, la validità dei gp, controllerà anche il mio, anche se non voglio che sia controllato?
Spero che, se la cosa verrà normata, ai dipendenti soggetti a gp venga quanto meno chiesta, una volta per tutte, l'autorizzazione a visionare lo stato del proprio gp

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

ma la domanda era "accedere o non accedere" non se vieni sospeso o no.

Insomma, se non accedi a scuola senza esibirlo, non accedi punto. Nessuno ti multa a scuola perché sei dentro senza GP. E ritorniamo al tema del thread chiuso.
nonsense

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

E questo è vero all'inizio, ovvero ora che il controllo è manuale, ma quando la segreteria avrà il portale e potrà vedere, giorno dopo giorno, la validità dei gp, controllerà anche il mio, anche se non voglio che sia controllato?
Spero che, se la cosa verrà normata, ai dipendenti soggetti a gp venga quanto meno chiesta, una volta per tutte, l'autorizzazione a visionare lo stato del proprio gp

Ma che significa che non vuoi? Ma dove sta scritto che occorre autorizzazione?
Ma secondo te alla scuola occorre la tua autorizzazione per verificare direttamente se disponi del titolo di studi per insegnare?

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

ma la domanda era "accedere o non accedere" non se vieni sospeso o no.

Insomma, se non accedi a scuola senza esibirlo, non accedi punto. Nessuno ti multa a scuola perché sei dentro senza GP. E ritorniamo al tema del thread chiuso

...e non sai dire cosa ti succede se non ti presenti sul posto di lavoro senza giustificato motivo per X giorni?

lucetta10 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

ma la domanda era "accedere o non accedere" non se vieni sospeso o no.

Insomma, se non accedi a scuola senza esibirlo, non accedi punto. Nessuno ti multa a scuola perché sei dentro senza GP. E ritorniamo al tema del thread chiuso

...e non sai dire cosa ti succede se non ti presenti a scuola senza giustificato motivo per X giorni?

ma quindi la multa te la irrogano perché non ti presenti per X giorni, o perché ti trovano a scuola senza GP? Perché a me era parso di capire che fosse nel secondo caso, non nel primo.
Se fosse imputabile all'assenza, allora ti multano per il mancato possesso.

lucetta10 ha scritto:

Ma che significa che non vuoi? Ma dove sta scritto che occorre autorizzazione?
Ma secondo te alla scuola occorre la tua autorizzazione per verificare direttamente se disponi del titolo di studi per insegnare?

Quando mi hanno fatto il contratto mi hanno fatto firmare dei moduli in cui dichiaravo di possedere la laurea X, essermi abilitato tramite il percorso Y e aver superato il concorso Z, e che eventuali informazioni mendaci sarebbero state perseguibili a norma dell'art.xxx del c.p.c., avendo reso queste dichiarazioni la scuola ne avrà verificato la veridicità, se non avessi reso quelle dichiarazioni non mi avrebbero fatto il contratto, quindi in pratica sì...

P.S.: perdona l'ot e la tentata violazione della tua privacy, ma sei per caso una guardiaplesso, una vicepreside o comunque hai incarichi vicini alla dirigenza?

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

ma la domanda era "accedere o non accedere" non se vieni sospeso o no.

Insomma, se non accedi a scuola senza esibirlo, non accedi punto. Nessuno ti multa a scuola perché sei dentro senza GP. E ritorniamo al tema del thread chiuso

...e non sai dire cosa ti succede se non ti presenti a scuola senza giustificato motivo per X giorni?

ma quindi la multa te la irrogano perché non ti presenti per X giorni, o perché ti trovano a scuola senza GP? Perché a me era parso di capire che fosse nel secondo caso, non nel primo.
Se fosse imputabile all'assenza, allora ti multano per il mancato possesso.

Cosa c'entra con quello di cui si discuteva?
In ogni caso, con la piattaforma si saprà già se hai o meno GP. Se non sei a scuola senza giustificato motivo ricadrai nelle solite violazioni, s enon giustifichi sei assente ingiustificato... e magari ti facessero la multa!

lucetta10 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

ma la domanda era "accedere o non accedere" non se vieni sospeso o no.

Insomma, se non accedi a scuola senza esibirlo, non accedi punto. Nessuno ti multa a scuola perché sei dentro senza GP. E ritorniamo al tema del thread chiuso

...e non sai dire cosa ti succede se non ti presenti a scuola senza giustificato motivo per X giorni?

ma quindi la multa te la irrogano perché non ti presenti per X giorni, o perché ti trovano a scuola senza GP? Perché a me era parso di capire che fosse nel secondo caso, non nel primo.
Se fosse imputabile all'assenza, allora ti multano per il mancato possesso.

Cosa c'entra con quello di cui si discuteva?
In ogni caso, con la piattaforma si saprà già se hai o meno GP. Se non sei a scuola senza giustificato motivo ricadrai nelle solite violazioni, s enon giustifichi sei assente ingiustificato... e magari ti facessero la multa!

C'entrava con la domanda "accedere o non accedere?" e relative multe. Non si capisce perché seguendo il filo logico del discorso tu dica che si vada fuori tema.
A me la multa non la faranno visto che non mi troveranno a scuola senza GP. Buon proseguimento.

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Ma che significa che non vuoi? Ma dove sta scritto che occorre autorizzazione?
Ma secondo te alla scuola occorre la tua autorizzazione per verificare direttamente se disponi del titolo di studi per insegnare?

Quando mi hanno fatto il contratto mi hanno fatto firmare dei moduli in cui dichiaravo di possedere la laurea X, essermi abilitato tramite il percorso Y e aver superato il concorso Z, e che eventuali informazioni mendaci sarebbero state perseguibili a norma dell'art.xxx del c.p.c., avendo reso queste dichiarazioni la scuola ne avrà verificato la veridicità, se non avessi reso quelle dichiarazioni non mi avrebbero fatto il contratto, quindi in pratica sì...

P.S.: perdona l'ot e la tentata violazione della tua privacy, ma sei per caso una guardiaplesso, una vicepreside o comunque hai incarichi vicini alla dirigenza?

Questo non equivale a una autorizzazione a controllare i tuoi dati e rientra nelle norme per l'autocertificazione, a criteri insomma di semplificazione amministrativa: è l'amministrazione che si assume l'onere del controllo, ma non perchè tu autorizzi, tu anticipi i dati sapendo che verranno controllati in ogni caso e ti assumi la responsabilità della loro veridicità. Prima della norma si chiedeva infatti di esibire direttamente il titolo

sempreconfusa1 ha scritto:

C'entrava con la domanda "accedere o non accedere?" e relative multe. Non si capisce perché seguendo il filo logico del discorso tu dica che si vada fuori tema.
A me la multa non la faranno visto che non mi troveranno a scuola senza GP. Buon proseguimento.

In teoria la multa  la dovrebbero fare seguendo quanto stabilito dal decreto legge sul GP (400-1000 eur al controllore se non controlla o all'utente se ha un GP falso/altrui), dalla nota del nonnino non si capisce se ci è arrivato o meno e si capisce ancor meno come la riceveranno i Ds sceriffi, al più si aprirà qualche contenzioso, tanto a scuola ce ne sono pochi...

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

caesar753 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Tra l'altro il greenpass non è nemmeno un documento ma una attestazione sanitaria e è la legge a stabilire che occorre esibirla per accedere... e tra l'altro anche a scuola si chiede di esibire documenti e il diniego comporta che non viene soddisfatta la richiesta: se viene un genitore chiedere la pagella deve essere identificato o non se na fa nulla, stessa cosa per GP, se non si mostra non si entra

E su questo sono d'accordo: se lo mostro (ed è valido) accedo, se non lo mostro (che sia valido o meno) non accedo, posso scegliere o meno di esibirla e quindi di accedere o non accedere? Con il portale mi pare che non ci sia proprio la richiesta, ma avviene tuttto "in automatico" (come ha detto il nonnino).

se non la esibisci verrai sospeso a partire dal quinto giorno... certo che non ti porteranno in carcere in ceppi se è questo che intendi, ma non mi pare una forma sensata di protesta

E questo è vero all'inizio, ovvero ora che il controllo è manuale, ma quando la segreteria avrà il portale e potrà vedere, giorno dopo giorno, la validità dei gp, controllerà anche il mio, anche se non voglio che sia controllato?
Spero che, se la cosa verrà normata, ai dipendenti soggetti a gp venga quanto meno chiesta, una volta per tutte, l'autorizzazione a visionare lo stato del proprio gp

Ma che significa che non vuoi? Ma dove sta scritto che occorre autorizzazione?
Ma secondo te alla scuola occorre la tua autorizzazione per verificare direttamente se disponi del titolo di studi per insegnare?

Ti pongo allora il (paradossale) quesito inverso: l'amministrazione non è tenuta a chiedermi il permesso di verifica del gp perché questo rientra tra le condizioni essenziali per svolgere l'attività lavorativa, ed è tenuta a sapere se mi assento perché non ho gp, quindi scatta la sospensione dopo il 5o giorno, o perché nn c'ho voglia di lavorare, e allora scatta il licenziamento disciplinare; in questi primi giorni, in cui la piattaforma ancora non esiste, il controllore all'ingresso può girarmi a testa in giù, prendere il telefono, aprire l'app IO e vedere se ho o meno il gp, se mi rifiuto di farglielo vedere mia sponte?

P.S.: OT2:ma per caso hai un (secondo) nome che richiama in qualche modo il tuo nickname?

No, banalmente non ti fa entrare... Non si parla di gp non valido, quello per cui scattano i 5 giorni e compagnia danzante, ma di mancata esibizione.
Non è certo suo interesse farti entrare a lavorare, dovrebbe essere il tuo. E chi si rifiuta a quel punto che fa? Sbalza il bidello e va a sedersi in cattedra? Rimane a sbraitare "il green pass è mio e lo gestisco io" all'ingresso brandendo la penna rossa? In questi casi sappiamo cosa succede...

Quindi in un caso è richiesta la mia autorizzazione (che si concreta nel tirare fuori il telefono e far vedere il gp), nell'altro no... curioso...

caesar753 ha scritto:Quindi in un caso è richiesta la mia autorizzazione (che si concreta nel tirare fuori il telefono e far vedere il gp), nell'altro no... curioso...

No, tu non autorizzi un bel niente in nessun caso...tutt'al più impedisci un controllo obbligatorio andando curiosamente contro i tuoi interessi

Quindi se vado dal bidello e gli dico "non ti faccio vedere il gp" non lo sto non autorizzando a controllare il gp, ok...

Edit: asssspettttta, forse ho capito, sto usando il verbo sbagliato, se dico "vado dal bidello e gli mostro il gp allora gli sto PERMETTENDO di controllare il gp" va meglio?

Stai solo agevolando un controllo obbligatorio ad accedere, che è molto diverso, se gli dico che non glielo mostro prima mi chiede cosa ci faccio lì, poi mi mette alla porta serenamente. Se nell'allestire la pantomima gli imbruttisco, chiama la forza pubblica

E come organizzano? Impongono ai docenti di entrare pochi alla volta, in catena di montaggio o altro? E per far controllare il pass, non dobbiamo avvicinarci ai bidelli e se ci contagiano? A me già dà fastidio che mi si avvicino i CS per rilevarmi la temperatura, perché stanno sempre senza alcuna mascherina, dicendo che sono vaccinati...

Probabilmente li faranno strisciare sotto al filo spinato con elmetto e distanziati

lucetta10 ha scritto:Stai solo agevolando un controllo obbligatorio ad accedere, che è molto diverso, se gli dico che non glielo mostro prima mi chiede cosa ci faccio lì, poi mi mette alla porta serenamente.

Eh no, aspetta però, dobbiamo trovare un punto di incontro: se sto solo agevolando (cioè facilitando) un controllo che è obbligatorio, allora questo controllo lo devono fare per forza anche senza la mia agevolazione, quindi lo faranno in modo difficoltoso, che è molto diverso dal non farlo proprio...