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Messaggio Da hypernova Gio Ott 14, 2021 4:07 pm

Promemoria primo messaggio :

Chi decide chi deve fare i progetti PON presentati, quando le candidature pervenute al DS sono tante?
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Messaggio Da gugu Sab Ott 16, 2021 3:44 pm

Sostanzialmente si sta discutendo sul dare i PON ai vari ricercatori che non riuscendo a sfondare come docenti nelle università hanno bisogno di fondi?
Potrebbero benissimo vincere un concorso e venire ad insegnare nella scuola, senza attendere di essere chiamati per un PON.
Temo che molti si illudano di riuscire ad entrare all'università anche a 40 anni ed oltre, salvo poi capire di potersi ritrovare disoccupati da un giorno all'altro e di innamorarsi in quello stesso istante, senza un perché, della scuola che avevano tanto scansato.
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Messaggio Da faca87 Sab Ott 16, 2021 3:46 pm

lucetta10 ha scritto:
1.l'ho fatto, leggi meglio
Sarà che non ci vedo, ma io leggo solo la parte relativa al bando teatrale...

lucetta10 ha scritto:
2-3 mi paiono abbastanza inconsistenti e dubito francamente che ci siano orde di registi supertitolati e blasonati o ricercatori del CERN che ambiscano a un PON alla scuola Marylin Monroe, quindi mi fermerei ai "ranghi bassi" dottorandi, forse dottori e assegnisti per i quali possiamo anche aprire la competizione con i docenti di scuola superiore


Premesso che anche per i registi ci sarnno i "ranghi bassi" (come hai detto per dottorandi/assegnisti, non è il mio campo e quindi non so i loro interessi...ma per fisica ti posso dire che l'INFN spende molto in III missione quindi divulgazione...il progetto PCTO che ti dicevo, infatti, prevede 2 figure esterne per ogni scuola...quella del dottorando e quella del ricercatore/docente universitario...quindi, come vedi, partecipano anche ai ranghi alti!

lucetta10 ha scritto:(cui immagino ambisci visto che hai preso gratis i 24cfu).
Immagini male...la mia ambizione è la ricerca...ho preso i 24 cfu perchè sono iscritto alle GPS ma è un piano B o comunque un piano per un periodo temporaneo... (Conosco ricercatori che ad esempio appena dottorati hanno fatto qualche supplenza, poi hanno vinto assegni, ecc e hanno abbandonato la scuola)...una ricercatrice, addirittura aveva partecipato al concorso 2016 (perchè aveva finito gli assegni di ricerca...poi, quel concorso non l'ha mai utilizzato perchè ha vinto il posto da ricercatore)...quindi tranquilla non mi interessa la scuola (o almeno non è il mio obiettiovo primario)

lucetta10 ha scritto:
Sulla validità dei titoli acquisiti dagli insegnanti, presumi male e sono in ogni caso il frutto di quello che il mondo della ricerca offre a a quello della scuola...
Ma davvero?? eppure ho spesso sentito/letto docenti che si lamentavano di essere superati da colleghi con titoli comprati...

lucetta10 ha scritto:
5. si, ma anche no. Anche i bandi universitari prediligono gli strutturati, non facciamo i verginelli e pensiamo alla veridicità dei propri di titoli, o magari delle proprie pubblicazioni a 71 mani
I miei articoli, sono da mie ricerche e ho il materiale (le analisi fatte) per dimostrarlo...

lucetta10 ha scritto:
Su tutto, francamente il tono non mi pare quello adatto a qualcuno che debba intervenire con alunni di una scuola
Peccato che i ragazzi non la pensino come te...i ragazzi delle superiori che ho avuto ancora mi scrivono su whatsapp!

lucetta10 ha scritto:
e tanto basta, non mi va di azzuffarmi col dottorando (che allo stato risulta quindi laureato e come tale parteciperebbe a un eventuale bando) che si crede gran capiscione
Chi si crede "capiscione" sei te, che non fa altro che screditare la figura del dottorando mentre chissà chi ti senti per essere docente! Prendi ad esempio il concorso STEM che c'è stato quest'anno (a cui NON ho partecipato e questo ti dimostra quanto mi interessa per la scuola)...a parte che so che l'hanno passato molti più neolaureati (Visto che screditi tanto la figura del semplice laureato) che docenti con anni di supplenze....ma dimmi un po'...un neolaureato che ha vinto quel concorso ed ora è docente di ruolo, cosa avrebbe di più a me che il 31/1 finisco il corso di dottorato, prima del dottorato avev già fatto una borsa di ricerca post-laurea,  faccio da assistente al prof, addirittura ho preso una docenza mia di fisica all'università ecc ecc?

Comunque, ripeto...se sei così sicura che i docenti vincerebbero i posti dei pon non dovresti aver problemi a partecipare a bandi aperti sia a esterni che interni...

gugu ha scritto:Sostanzialmente si sta discutendo sul dare i PON ai vari ricercatori che non riuscendo a sfondare come docenti nelle università hanno bisogno di fondi?
Potrebbero benissimo vincere un concorso e venire ad insegnare nella scuola, senza attendere di essere chiamati per un PON.
Temo che molti si illudano di riuscire ad entrare all'università anche a 40 anni ed oltre, salvo poi capire di potersi ritrovare disoccupati da un giorno all'altro e di innamorarsi in quello stesso istante, senza un perché, della scuola che avevano tanto scansato.

1.Certo che voi docenti di scuola ne avete di odio contro chi viene dall'università! ad agosto c'è stato lo STEM e io neanche ho partecipato...quindi, vedi quanto mi interessa la scuola?
2. Come già detto, il mio era solo un esempio...un progetto dedicato a fisica sperimentale, ovviamente un ricercatore universitario è molto più adatto che un docente di fisica (tant'è vero che si fanno anche corsi di formazione per docenti e guarda un po'...i corsi sono tenuti da universitari)...ma se facciamo un pon su una centrale elettrica, ben venga come esperot un ingegnere che lavora in una centrale elettrica!
3. Tranquilla...conosco gente che ha insegnato temporanemante e poi è passata all'università! Non c'è nessun limite di età nè per entrare nella scuola, nè per l'università!
4. Un ricercatore anche se non docente ha uno stipendio (e non tutti aspirano proprio al ruolo di docente)...quindi non credo che gli servono quei 1000€ del PON per vivere!



PS. Visto che ci tenete tanto a questi progetti pon, teneteveli pure...io ho altro da fare...vi saluto!

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Messaggio Da Gianfranco Sab Ott 16, 2021 4:13 pm

faca87 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Su tutto, francamente il tono non mi pare quello adatto a qualcuno che debba intervenire con alunni di una scuola
Peccato che i ragazzi non la pensino come te...i ragazzi delle superiori che ho avuto ancora mi scrivono su whatsapp!
Questo è paradigmatico. L'argomentazione sembra avvalorare la tesi esposta che si voleva confutare
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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 16, 2021 4:23 pm

Gianfranco ha scritto:
faca87 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Su tutto, francamente il tono non mi pare quello adatto a qualcuno che debba intervenire con alunni di una scuola
Peccato che i ragazzi non la pensino come te...i ragazzi delle superiori che ho avuto ancora mi scrivono su whatsapp!
Questo è paradigmatico. L'argomentazione sembra avvalorare la tesi esposta che si voleva confutare

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Messaggio Da serpina Sab Ott 16, 2021 4:26 pm

faca87 ha scritto:
4. Un ricercatore anche se non docente ha uno stipendio (e non tutti aspirano proprio al ruolo di docente)...quindi non credo che gli servono quei 1000€ del PON per vivere!
PS. Visto che ci tenete tanto a questi progetti pon, teneteveli pure...io ho altro da fare...vi saluto!

Faca87, credo senz'altro che insegnare a scuola non ti interessi, che sia solo il piano b e che ti serva eventualmente solo per alzare qualche lira di cui peraltro non hai bisogno avendo il tuo stipendio da ricercatore.
Ci credo perchè ho molti colleghi come te, solo con qualche anno in più.

A tutti i non-docenti, sebbene non desiderino mai farlo, sembra possibilissimo lavorare nella scuola, tutti si sentono competenti e formati d'avanzo (fino al giorno in cui gli tocca farlo da docenti).

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Messaggio Da gugu Sab Ott 16, 2021 4:28 pm

faca87 ha scritto:
4. Un ricercatore anche se non docente ha uno stipendio (e non tutti aspirano proprio al ruolo di docente)...quindi non credo che gli servono quei 1000€ del PON per vivere!



PS. Visto che ci tenete tanto a questi progetti pon, teneteveli pure...io ho altro da fare...vi saluto!



Mah, tu hai 34 anni e stai facendo il dottorato, con una borsa che è in genere pari a meno della metà dello stipendio di un docente di ruolo della stessa età.
Per di più tu, a 34 anni, non hai alcuna certezza sul tuo futuro lavorativo. Il docente di ruolo di 34 anni sì, e può già aspirare attraverso concorsi a posizioni superiori, sempre all'interno di contratti a TI.

Penso sia per questo che l'esperto esterno sia sicuramente interessato al PON più del docente di ruolo.

PS. Sei il tuo obiettivo è la ricerca ti consiglio di fuggire subito all'estero finito il dottorato. Già per età anagrafica sei già in ritardo per l'estero, figuriamo per un posto di ricercatore in Italia.
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Messaggio Da Gattopardo1945 Sab Ott 16, 2021 4:42 pm

Ma comunque alle superiori gli studenti non hanno le basi matematiche e propedeutiche per seguire un progetto di un ricercatore universitario di fisica delle particelle..

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Messaggio Da faca87 Sab Ott 16, 2021 5:03 pm

gugu ha scritto:
Mah, tu hai 34 anni e stai facendo il dottorato, con una borsa che è in genere pari a meno della metà dello stipendio di un docente di ruolo della stessa età.
La borsa di dottorato è qausi 1150€...a questo aggiungi le docenze universitarie che faccio, maggiorazioni per missioni all'estero, ecc.
comunque, anche solo considerando la borsa è di quai  1150...se è la metà, come dici tu, vorrebbe dire che un docente di ruolo prende 2300€...e non mi risulta proprio che questo è lo stipendio di un docente! poi
a. Quanti docenti di ruolo ci sono a 34 anni? Gran parte sono precari anche a 50-60 anni!
b. Prima vi lamentate di stipendi bassi...ora un docente di ruolo a 34 anni prende 2300€ ?


gugu ha scritto:
Per di più tu, a 34 anni, non hai alcuna certezza sul tuo futuro lavorativo. Il docente di ruolo di 34 anni sì, e può già aspirare attraverso concorsi a posizioni superiori, sempre all'interno di contratti a TI.
Ai concorsi della PA possiamo partecipare anche noi tranquill...solo che non ci interessano...ripeto, non ho fatto neanche lo stem!
L'unico concorso a cui potrebbe partecipare un docente di ruolo in più a noi è quello da DS...ma ripeto, per il momento, non mi interessa assolutamente nè il concorso da docente nè tantomeno da DS...
Poi, il mio futuro lavorativo sono cavoli miei

gugu ha scritto:
Penso sia per questo che l'esperto esterno sia sicuramente interessato al PON più del docente di ruolo.
Come detto, il progetto pcto in cui lavoro ha la doppia figura docente universitario e dottorando come esperti esterni...

gugu ha scritto:
PS. Sei il tuo obiettivo è la ricerca ti consiglio di subito all'estero finito il dottorato. Già per età anagrafica sei già in ritardo per l'estero, figuriamo per un posto di ricercatore in Italia.
Prima del dottorato ho già fatto altre borse di ricerca che mi hanno dato curriculum. Bandi per assegni di ricerca, RTDA, ecc non prevedono limiti di età. Come detto, conosco ricercatori universitari che prima hanno anche insegnato a scuola...poi alla prima occasione (quindi anche dopo qualche anno dal dottorato) hanno fatto quello che volevano fare (ricerca)...lavoro ad esempio con un assegnista che ha 42 anni.
Comunque, a gennaio finirò il dottorato...non posso sapere cosa succederà dopo, se troverò subito qualche assegno, se dovrò aspettare un po', se non lo avrò mai...finora ho sempre fatto quello che mi piace, cioè ricerca (prima con borse e poi con dottorato)...e anche se prendo qualche centina di euro in meno rispetto allo stipendio di un insegnante non mi interessa...perchè almeno per ora faccio una cosa che mi piace!

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Messaggio Da gugu Sab Ott 16, 2021 5:16 pm

faca87 ha scritto:..lavoro ad esempio con un assegnista che ha 42 anni.

Un assegnista a tempo determinato; presumo non abbia proprio lasciato un ruolo nella scuola (al più sarà stato precario anche lì, senza vincere alcun concorso).
Nessuno, a 42 anni, passerebbe da un lavoro sicura ad un'ipotetica disoccupazione nel giro di pochi mesi.
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Messaggio Da faca87 Sab Ott 16, 2021 5:39 pm

gugu ha scritto:
faca87 ha scritto:..lavoro ad esempio con un assegnista che ha 42 anni.

Un assegnista a tempo determinato; presumo non abbia proprio lasciato un ruolo nella scuola (al più sarà stato precario anche lì, senza vincere alcun concorso).
Nessuno, a 42 anni, passerebbe da un lavoro sicura ad un'ipotetica disoccupazione nel giro di pochi mesi.

1.Non ho detto che era di ruolo...ho detto che voleva fare ricerca, anche se temporaneamente ha fatto qualche supplenza...poi, qualche anno fa, appena ha avuto l'occasione di ha lasciato le supplenze e ha iniziato con gli assegni di ricerca.
2. Credo che neanche lui abbia mai avuto interesse a fare concorsi
3. Ti faccio un altro esempio...una ricercatrice (ora importantissima in INFN) anche lei aveva fatto qualche supplenza...poi ha iniziato a lavorare in ambito elettronico, poi è entrata nell'INFN (ovviamente prima con contratti brevi), infine è diventata primo ricercatore INFN  a tempo indeterminato! E sicuramente ha molte più soddisfazioni rispetto che se avesse continuato nella scuola (Anche se avesse partecipato al tuo amato concorso)
Quindi, non è detto che l'occasione capiti subito...
MA poi scusa...ma a te che te ne frega ??? Sei di ruolo? sei felice di stare nella scuola? nessuno ti dice nulla!
Mi passi tu da mangiare? Sono cavoli miei se non mi interessa per il momento fare il concorso e se preferisoc una borsa/assegno di ricerca a un ruolo a scuola!

Io nel mio primo post avevo solo detto che la figura dell'esperto dovrebbe essere esterna come nei pcto, non ho specificato l'ambito universitario (il mio era solo un esempio personale sul pcto che faccio), voi come al solito fate una guerra a chi viene dal mondo universitario...non vi sta bene che ci permettono di avere i 12 punti pur essendo in congedo per motivi di ricerca, non vi sta bene che il dottorato o l'assegno diano 12 punti ...

Detto questo...sto scrivendo la tesi e dei pon, non mi interessa più tanto...la mia era una riflessione solo perchè a mio giudizio i ragazzi potrebbero imparare cose in più da esperti che lavorano in quel campo rispetto che dai docenti che magari non hanno mai praticato con mani le cose oggetto del pon e le hanno solo studiate sui libri!
Tant'è vero, che ho riportato esempi della scuola che ho frequentato, che neanche erano del mio campo! Quindi, sia anche se fossero stati per esterni, neanche avrei potuto partecipare!
E se ti chiedi il motivo per cui sapevo di quel bando, non è perchè ero andato a guardarlo per partecipare privatamente, ma perchè la collaborazione del PCTO a cui collaboro aveva decretato la disponibilità a partecipare anche ai PON (quindi mettere a disposizione delle scuole noi tutors, sia dottorandi che ricercatori/docenti)  come figure di esperti STEM (ovviamente ognuno per le proprie discipline...non solo noi di fisica)!

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Messaggio Da Disillusa Sab Ott 16, 2021 5:43 pm

faca87 ha scritto:
Disillusa ha scritto: perchè lavorare con gli esperti esterni non è sempre facile
Personalmente credo che la figura dell'esperto dovrebbe essere esclusivamente esterna, proprio per dare un qualcosa in più ai ragazzi...figure dell'ambito universitario (ricercatori, dottorandi, ecc), possono insegnare qualcosa sia ai ragazzi, sia agli stessi docenti di scuola che magari ormai lavorando nella scuola non si sono dedicati ad altre attività di ricerca ecc.

Io, dottorando, collabooro in un progetto pcto fisica...durante gli incontri che facciamo, mostriamo cose che neanche i docenti interni conoscono proprio perchè loro ormai si dedicano all'insegnamento, quindi al programma scolastico...


Dipende dal tipo di modulo. Un modulo comune come competenze di base non può e non deve essere svolto da un ricercatore. Se il modulo è un potenziamento, perché no? Naturalmente deve adattarsi ad un'utenza diversa dalla solita ma questo riguarda anche i professori che fanno pon all'infanzia o alla primaria

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Messaggio Da saracinesca Sab Ott 16, 2021 7:44 pm

Io credo che i docenti non ce l'abbiano con i dottori in quanto tali, ma sono solo un po' stanchi di quelli che si ritengono migliori a insegnare pur non avendo mai fatto corsi di didattica/didattica speciale/pedagogia/... , di quelli che disprezzano la scuola perché non dà soddisfazioni ma continuano ad approfittarne per avere uno stipendio, di quelli che smuovono il mondo per avere un giorno libero creando disagi agli altri ben sapendo che non hanno intenzione di rientrare in servizio.

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Messaggio Da Gattopardo1945 Sab Ott 16, 2021 7:52 pm

" missioni all estero"
Ma dove, in bosnia? In Libano? In iraq?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Ott 16, 2021 8:37 pm

saracinesca ha scritto:Io credo che i docenti non ce l'abbiano con i dottori in quanto tali, ma sono solo un po' stanchi di quelli che si ritengono migliori a insegnare pur non avendo mai fatto corsi di didattica/didattica speciale/pedagogia/... ,

Ma guarda un po', per me è esattamente il contrario... io sono stanchissima di quelli che sono strapieni di titoli su pedagogia e didattica speciale ma che non sanno assolutamente nulla di fisica, di biologia, di latino o di contabilità, e che però, in base ai loro titoli di pedagogia e didattica, vengono a pretendere di dare istruzioni a noi su come dovremmo fare a insegnare la fisica, la biologia, il latino o la contabilità!

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Messaggio Da saracinesca Sab Ott 16, 2021 8:43 pm

Io infatti direi che al giorno d'oggi servono entrambe le cose, non mi pare proprio di aver detto che le competenze disciplinari non siano fondamentali.

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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 16, 2021 9:05 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Io credo che i docenti non ce l'abbiano con i dottori in quanto tali, ma sono solo un po' stanchi di quelli che si ritengono migliori a insegnare pur non avendo mai fatto corsi di didattica/didattica speciale/pedagogia/... ,

Ma guarda un po', per me è esattamente il contrario... io sono stanchissima di quelli che sono strapieni di titoli su pedagogia e didattica speciale ma che non sanno assolutamente nulla di fisica, di biologia, di latino o di contabilità, e che però, in base ai loro titoli di pedagogia e didattica, vengono a pretendere di dare istruzioni a noi su come dovremmo fare a insegnare la fisica, la biologia, il latino o la contabilità!  

Secondo me fai confusione (e forse, conoscendoti un po', volutamente) tra quella che liquidi come "pedagogia e didattica speciale" e la didattica delle discipline.
Negli anni di insegnamento io ho molto modificato la mia idea iniziale in materia, che mi veniva dal pregiudizio del percorso universitario che vediamo nel nostro "amico", anche per aver visto e sperimentato sul campo qualche cosetta in più.

Diciamocelo serenamente: il latino del liceo linguistico o di quello psicopedagogico, la fisica del liceo classico, la geografia della seconda media, e il diritto del terzo commerciale, non è quello che si studia all'università o su cui si fa ricerca.
Il ricercatore fa poi un percorso molto specialistico, approfondisce e studia un aspetto molto parziale della sua disciplina, non è per nulla detto che il ricercatore in storia conosca la Rivoluzione francese come conosce la Repubblica romana, lasciamo poi stare le materie doppie...  a scuola invece serve che si copra tutto il "programma" e in questo passaggio, già un po' del valore aggiunto dello "specialismo" si perde.

Questo non significa assolutamente che non serva una competenza disciplinare, lungi da me il solo pensarlo, ma con quella da sola non si fa questo mestiere, altrimenti dovremmo ammettere che la professionalità docente è in possesso di qualunque laureato con lode e forse anche che un buon diplomato in ragioneria potrebbe insegnare egregiamente contabilità al primo anno di un tecnico commerciale. Il discorso del metodo non è roba da poco quando si parla di insegnamento... e già gli antichi lo sapevano bene, da Socrate in giù, non è una diavoleria moderna.

Le lezioncine quindi non mi piacciono dai pedagogisti "generalisti" che applicano il loro campo di azione da 0 a 18 anni e indifferentemente su tutte le discipline, ma nemmeno dai "teorici" digiuni di didattica et similia che non hanno mai visto una classe e pretendono che sia sufficiente conoscere a livello accademico la filologia classica per valutare una versione di latino di seconda liceo o essere stati applicati  per vent'anni in un laboratorio di ricerca per insegnare le ossidoriduzioni... e di questi ce ne sono tanti, in tutti i settori e ad ogni angolo di strada: genitori, politici, accademici con l'ermellino e perfino "umili" assegnisti e -andi vari senza nemmeno il titolo in tasca, che si sentono superiori a un docente abilitato e aggiornato, vincitore di un concorso e con pratica pluriennale... magari anche esperto di didattica speciale, che visto che si sta in classe, può sempre tornare utile

lucetta10

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