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A che servono le prove Invalsi? Qualcuno ha mai avuto una classe con risultati eccellenti a queste prove?

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Messaggio Da Ellie* Mer Ott 20, 2021 6:32 pm

Come da titolo, a che servono le Prove Invalsi? Qualcuno di voi ha avuto risultati eccellenti a queste prove? Parlo soprattutto di scuola primaria.
Perché in tal caso chi ha avuto ottimi risultati dovrebbe condividere la propria programmazione e la propria modalità per arrivarci, se nessuno ha avuto ottimi risultati mi viene da pensare...

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Ott 20, 2021 6:38 pm

Ellie* ha scritto:Come da titolo, a che servono le Prove Invalsi? Qualcuno di voi ha avuto risultati eccellenti a queste prove? Parlo soprattutto di scuola primaria.
Perché in tal caso chi ha avuto ottimi risultati dovrebbe condividere la propria programmazione e la propria modalità per arrivarci, se nessuno ha avuto ottimi risultati mi viene da pensare...
Gioia cara, l'INVALSI dice quanti alunni hanno raggiunto il livello massimo, quanti quello inferiore ecc, certo non esistono classi dove tutti hanno raggiunto il massimo, ma classi dove qualcuno lo ha raggiunto devono esserci per forza, dunque togliti ogni pensiero.

La programmazione su carta conta poco, conta di più come l'hai portata avanti; non insegno alle elementari ma penso di poter azzardare un mantra: "più pennarelli consumano e più le prove INVALSI vengono uno schifo".
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Messaggio Da Ellie* Mer Ott 20, 2021 7:09 pm

Gioia mia, che ci siano classi dove qualcuno ha raggiunto il massimo del punteggio e qualcuno no non avevo alcun dubbio.
Ma questo non dice assolutamente nulla sulla validità della didattica svolta in quella classe. Anzi si potrebbe pensare che non sia altro che una naturale distribuzione della popolazione, con gli eccellenti, i medi e i bassi e che l'azione didattica sia grosso modo poco influente.
Sarebbe utile se le prove INVALSI, oltre che per fotografare la situazione, servissero per migliorare la qualità della didattica.

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Messaggio Da serpina Mer Ott 20, 2021 8:13 pm

Una fotografia della realtà non è affatto un risultato disprezzabile, a dire il vero.
Ci sono scuole che tradizionalmente hanno risultati molto buoni: spesso dipende dal tipo di utenza (quartiere bene vs quartiere "male") ma a volte ci sono delle sorprese. Nella mia provincia stanno partendo negli ultimi anni molte sperimentazioni Montessori (per stare sulla primaria) che per ora hanno invalsi deludenti. Questo naturalmente può dipendere da molti fattori (docenti alle prime armi col metodo, utenza particolare attratta dal metodo ecc). I dati sono la base di partenza, l'analisi è più complessa e va fatta a posteriori. In questo senso senza dubbio gli invalsi possono anche servire per migliorare la didattica (quando sono al biennio mi interessa comparare gli invalsi delle mie classi con quello delle mie classi precedenti, coi miei test di ingresso ecc).
Con questo non voglio dire che gli invalsi non abbiano criticità. Non so però se capisco esattamente la direzione della tua polemica (non è la prima volta che mi succede).

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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Ott 20, 2021 8:25 pm

Ellie* ha scritto:Gioia mia, che ci siano classi dove qualcuno ha raggiunto il massimo del punteggio e qualcuno no non avevo alcun dubbio.
Ma questo non dice assolutamente nulla sulla validità della didattica svolta in quella classe. Anzi si potrebbe pensare che non sia altro che una naturale distribuzione della popolazione, con gli eccellenti, i medi e i bassi e che l'azione didattica sia grosso modo poco influente.
Sarebbe utile se le prove INVALSI, oltre che per fotografare la situazione, servissero per migliorare la qualità della didattica.
Le prove INVALSI NON sono nate per misurare quanto è bravo il singolo docente nè la singola scuola, sono nate per confrontare i sistemi scolastici nazionali ovvero capire se la Francia fa scuola meglio della Spagna.
L'appetito vien mangiando e finchè analizzi gruppi estesi di scuole puoi azzardare analisi più dettagliate; è lecito mettere in un calderone tutte le scuole della Sicilia, in un altro quelle del Veneto e fare il confronto; forse è lecito anche il confronto tra Cuneo e Vercelli ma quando entri DENTRO una scuola e cerchi di misurare i docenti della 3A e della 3C per confrontarli allora stai facendo una cretinata.

Le prove invalsi misurano quanto ha appreso il singolo alunno e lo mediano con gli altri della classe; puoi stare tranquilla che se l'anno scorso la classe ha avuto un prof di merda quest'anno che hanno un prof luminare la classe farà schifo lo stesso, poi è altrettanto sicuro che se in una classe ci sono un gruppetto di casinisti quella classe nella sua interezza avrà prestazioni peggiori e non certo per la qualità delle spiegazioni del docente (che non viene ascoltato), infine se la classe è stata formata mettendo tutti gli intelligenti nella 3A capisci che non c'è gara come non c'è se nella 3A ci sono i figli dei ricchi che fanno ripetizione a pagamento.

Non si usano le prove invalsi per giudicare i singoli docenti, chi lo fa è un cretino, anche se ha la stelletta da preside.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Mer Ott 20, 2021 8:32 pm

serpina ha scritto:Una fotografia della realtà non è affatto un risultato disprezzabile, a dire il vero.
Ci sono scuole che tradizionalmente hanno risultati molto buoni:

Le prove INVALSI dovrebbero essere prove "spontanee" ovvero fai la tua solita didattica e poi fai le prove.

Se ci tieni tanto ad ottenere un buon punteggio INVALSI anche a costo di fare porcate, è sufficiente che passi 2 mesi a fare le prove degli anni scorsi (teaching to test), trascurando la didattica di quanto nelle prove non compare e vedrai che il punteggio sale.

E' però una porcata, un po' come se per fare bella figura in DaD ti compri una camicia da 500 € e poi stai seduto in mutande che tanto non si vedono.

I risultati di una singola scuola non valgono una cippa.
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Messaggio Da @melia Mer Ott 20, 2021 9:55 pm

I risultati della singola scuola non valgono, per le elementari. Nella scuola secondaria, invece, c’è la voce “effetto scuola”, che confronta i risultati ottenuti con quelli delle prove svolte in precedenza, tenendo conto di una serie di fattori.
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Messaggio Da Ellie* Gio Ott 21, 2021 12:05 am

Bene e una volta appreso che la Francia fa scuola meglio della Spagna che si fa? Si copia il sistema scolastico spagnolo?

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Messaggio Da serpina Gio Ott 21, 2021 12:21 pm

Si cerca di capire quali siano le criticità e quali i punti di forza, si cerca di capire dove investire.
Fammi capire: ce l'hai con ll'invalsi o ce l'hai in generale con qualunque tentativo di raccogliere dati che cerchino di fotografare lo stato del sistema di istruzione?

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Messaggio Da serpina Gio Ott 21, 2021 12:23 pm

@melia ha scritto:I risultati della singola scuola non valgono, per le elementari. Nella scuola secondaria, invece, c’è la voce “effetto scuola”, che confronta i risultati ottenuti con quelli delle prove svolte in precedenza, tenendo conto di una serie di fattori.

Mi ha parlato di questo un insegnante della primaria formatore montessoriano, alludendo ai dati della sua scuola.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Ott 21, 2021 2:22 pm

Ellie* ha scritto:Bene e una volta appreso che la Francia fa scuola meglio della Spagna che si fa? Si copia il sistema scolastico spagnolo?
Mi sembra un buon punto di partenza, magari non un punto di arrivo ma di partenza sì
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Ott 21, 2021 2:36 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
Ellie* ha scritto:Bene e una volta appreso che la Francia fa scuola meglio della Spagna che si fa? Si copia il sistema scolastico spagnolo?
Mi sembra un buon punto di partenza, magari non un punto di arrivo ma di partenza sì

Cioè, si copia quello riuscito peggio?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Ott 21, 2021 2:37 pm

E comunque, stiamo attenti, perché con questa stessa argomentazione ci propinano da anni il (sopravvalutatissimo) mito della Finlandia...

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Ott 21, 2021 4:15 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:
Ellie* ha scritto:Bene e una volta appreso che la Francia fa scuola meglio della Spagna che si fa? Si copia il sistema scolastico spagnolo?
Mi sembra un buon punto di partenza, magari non un punto di arrivo ma di partenza sì

Cioè, si copia quello riuscito peggio?
OPS, ho letto frettolosamente; ovviamente si copia quello migliore
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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Ott 21, 2021 4:16 pm

paniscus_2.1 ha scritto:E comunque, stiamo attenti, perché con questa stessa argomentazione ci propinano da anni il (sopravvalutatissimo) mito della Finlandia...
Ovviamente le prove INVALSI devono essere costruite decentemente; se nelle prove INVALSI si richiede di fare cartelloni colorati allora lasciamo perdere.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Ott 21, 2021 4:17 pm

Ripeto: ci hanno mrtellato per quasi 15 anni con la storia che il modello migliore era quello della Finlandia, storia che poi si è rivelata una mistificazione totale, almeno per la matematica. Nel frattempo, avremmo dovuto imitarla a scatola chiusa?

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Ott 21, 2021 4:20 pm

paniscus_2.1 ha scritto:Ripeto: ci hanno mrtellato per quasi 15 anni con la storia che il modello migliore era quello della Finlandia, storia che poi si è rivelata una mistificazione totale, almeno per la matematica. Nel frattempo, avremmo dovuto imitarla a scatola chiusa?
Dal punto di partenza al punto d'arrivo c'è di mezzo il ragionamento, l'analisi, la discussione, la decisione.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Ott 21, 2021 8:26 pm

In ogni caso, avendola vista anche dal punto di vista di genitore, che all'epoca frequentava forum di argomento maternità-puericultura-bambini (giuro che poi ho smesso!), assicuro che una decina d'anni fa fu fatta una campagna giornalistica e politica pesantissima, per far credere all'opinione pubblica che le prove invalsi servissero proprio a valutare e a giudicare il singolo insegnante, anche se questo non è MAI stato vero, nemmeno nelle formulazioni più invasive e più estreme.

Eppure, la quasi totalità di chi aveva figli alle elementari all'epoca, ci credeva ciecamente.

In quel periodo, all'interno delle scuole (specialmente alle primarie, appunto), c'era un grosso fermento da parte di insegnanti CONTRARI alle prove invalsi, ma per i motivi esattamente opposti a quelli che pensavavano queste schiere di mamme malfidenti.

Io ricordo benissimo che la maggior parte degli insegnanti erano contrari alle prove invalsi, o almeno alla loro obbligatorietà, proprio perché pensavano che fossero inutili, statisticamente poco significative e che fossero scollate dalla realtà dell'insegnamento quotidiano e che non valutassero apprendimenti reali (e in effetti era davvero così, se poi adesso sono migliorate non lo so).

Invece le mamme da forum erano convintissime che le maestre fossero contrarie proprio perché SAPEVANO che le prove invalsi erano affidabilissime, che avrebbero svelato la pura verità, e che avrebbero finalmente smascherato gli insegnanti fannulloni o incompetenti... e che appunto, gli insegnanti fossero contrari solo per paura che venisse fuori la verità sugli altarini che avevano da nascondere!

E' vero che non è MAI stato previsto che i risultati invalsi servissero per valutare l'insegnante, ma all'epoca si riuscì a fare in modo che una maggioranza di utenti lo credesse vero, e il risultato fu quello di aizzare ancora di più il risentimento dell'opinione pubbica contro gli insegnanti.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Ott 21, 2021 8:57 pm

Certo è che le prove INVALSI non valutano i progetti, i cartelloni colorati, le gite, i PCTO, le emozioni e sono intrinsecamente antiinclusive.
Spesso sono prove di competenza e per essere svolte correttamente necessitano di intrinseche capacità personali.
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Messaggio Da Gattopardo1945 Gio Ott 21, 2021 9:04 pm

stringiamciacoorte ha scritto:Certo è che le prove INVALSI non valutano i progetti, i cartelloni colorati, le gite, i PCTO, le emozioni e sono intrinsecamente antiinclusive.
Spesso sono prove di competenza e per essere svolte correttamente necessitano di intrinseche capacità personali.

Sono perle in un mare di m...
Ecco perché vengono attaccate ferocemente

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Messaggio Da franco71 Gio Ott 21, 2021 9:40 pm

Il Ministro interviene direttamente nel dibattito in corso:
https://www.orizzontescuola.it/laffondo-di-bianchi-da-una-scuola-piu-ispettiva-passare-ad-una-piu-affettuosa-i-dati-invalsi-e-pisa-siano-solo-supporto/

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Messaggio Da Ellie* Ven Ott 22, 2021 5:22 am

Ho corretto per un paio di anni le prove INVALSI di due classi seconda primaria (in un caso si trattava di una mia classe e in un altro sostituivo una collega per correggere un'altra classe, giusto per zittire subito i malfidati) e secondo me (il mio modesto parere certo) non sono assolutamente alla portata di un bambino di quell'età, a meno che non viva (inteso come famiglia proprio) in un ambiente particolarmente ricco e prolifico (e anche lì avrei i miei dubbi). Termini poco noti (in un problema di matematica si parlava di GB, ma che...?!! Secondo voi lo sanno a 8 anni?), alcune domande che sembrano più test di intelligenza che domande che dovrebbero valutare conoscenze o anche se lo vogliamo dire competenze che la scuola dovrebbe fornire.
Sembrano fatte per essere fallite.
In rete credo si possano trovare esempi di prove passate, giusto per rendervi un po' conto (pensate pure a com'è un bambino a 8 anni però, intendo un bambino reale).

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Messaggio Da herman il lattoniere Ven Ott 22, 2021 6:47 am

sono abbastanza d'accordo con la maggior parte degli interventi prima del mio, in particolare quando si dice che le prove invalsi non possono essere usate per valutare né le scuole, né gli insegnanti e le loro capacità didattiche, né i singoli alunni, ma servono per avere una base statistica sulla quale ragionare di scuola a livello nazionale e sovranazionale: in quest'ultima accezione, l'unica accettabile, l'invalsi ha una sua utilità.
Il giudizio sull'invalsi, però, per quanto mi riguarda è più sfumato. Ci sono diversi nodi problematici da sciogliere e obiezioni sulle quali discutere.
1) "l'invalsi non c'entra niente con la mia didattica e, in generale, con quello che si insegna nella mia materia": corretto, l'invalsi non è una verifica sul programma, ma un test sulle capacità che dovrebbero rendere agevole lo svolgimento del programma specifico, in particolare le capacità di comprensione di un testo e le capacità logiche
2) "le domande dell'invalsi sono troppo difficili per i bambini/ragazzi di quell'età": in realtà in un test invalsi ci sono decine di domande di cui la maggior parte sono alla portata degli alunni ai quali sono rivolti, mentre ce n'è una piccola parte di domande più difficili a livello logico o di comprensione del testo o di conoscenze, che servono a valutare le eccellenze.
3) "che senso ha un test uguale per tutti se nella mia classe ho quattro alunni bravi, dieci alunni di rendimento normale e sei alunni con difficoltà o bisogni educativi speciali"? Il senso dell'Invalsi correttamente inteso è statistico, per cui è giusto che la prova sia uguale per tutti, alunni capaci o con difficoltà, belli e brutti, ricchi e poveri e così via. E' qualcosa che contrasta con il senso comune (purtroppo) diffuso tra gli insegnanti che propendono per una valutazione "adattativa", ma a mio avviso c'è bisogno anche di valutazioni non adattative, specie se si sta costruendo una statistica. Che valore avrebbe un test se a Gigino, alunno dal buon rendimento che frequenta la scuola rinomata del quartiere bene in una regione ricca, viene dato un test, mentre a Nicola, alunno difficile della scuola di serie B del quartiere difficile, viene proposto un test diverso e più semplice?
4) "le prove invalsi sono una mostruosità che premia chi ha più memoria e non chi esercita lo spirito critico" (Luciano Canfora). L'obiezione dello storico e filologo non ha fondamento: chi conosce le prove invalsi sa che non si risolvono ricorrendo alla memoria; quanto allo spirito critico, come ci dimostrano tristemente i movimenti di opinione (cioè di ignoranza) che si diffondono in rete, non ultimi quelli sul covid, è difficile pensare che possa sviluppare uno spirito critico se non si ha la capacità di decodificare un testo e un minimo di attitudine alla logica
5) "le prove invalsi premiano gli alunni che sono stati sottoposti al "teaching to test"": purtroppo questa obiezione è fondata, ci sono insegnanti che perdono settimane non a spiegare i normali argomenti della propria disciplina, ma ad allenare gli alunni a superare il test abituandoli a riconoscerne gli schemi e a sviluppare "trucchetti"; in realtà il migliore allenamento alle prove invalsi è il normale svolgimento della programmazione
6) "all'invalsi alunni bravi cadono rovinosamente e alunni non bravi ottengono exploit inaspettati": a parte il fatto che del singolo alunno e della sua ansia da prestazione all'invalsi non interessa nulla, essendo un istituto di statistica, forse bisognerebbe rivedere i propri giudizi sugli alunni "bravi", che spesso in realtà sono solo compilativi, e gli alunni "non bravi", che spesso in realtà sono solo oppositivi. In definitiva i test invalsi risentono poco dell'"effetto alone" che condiziona la percezione degli alunni da parte degli insegnanti.
7) "l'invalsi è un carrozzone": la frase contiene un fondo di verità, l'istituto che prepara i test e ne trae conclusioni statistiche assorbe denaro pubblico in misura forse eccessiva rispetto alle reali necessità, ma, soprattutto...
"se l'invalsi controlla il funzionamento della scuola italiana, chi controlla il controllore?" E' vero, l'invalsi è una istituzione apicale che ha scarsi controlli e alla quale il ministero lascia larghissima autonomia, il che non significa necessariamente una garanzia di indipendenza e di terzietà. In via ipotetica potrebbe benissimo succedere che, per motivi politici, l'invalsi proponga dei test più semplici per far fare bella figura al tal ministro, o l'anno successivo, con un ministro sgradito, test più difficili. Il problema vero è che l'elaborazione, la somministrazione, la  valutazione statistica dei test sfuggono a qualunque controllo e a qualunque serio dibattito, culturale, politico o scolastico che sia. In questo senso può benissimo accadere che ci siano domande su conoscenze specifiche, linguistiche o logico-matematiche, inadatte all'età di somministrazione: in questo caso chi è che può dire "no, questa domanda non va bene?" Questo per me è il principale problema dell'invalsi.
9) a proposito del punto 8: negli ultimi anni, con il passaggio alle prove "computer-based", le risposte alle domande del test invalsi, specie quelle di comprensione del testo, sono risolvibili in maniera meccanica andando a ripescare il brano oggetto della domanda. Insomma, le domande di comprensione del testo possono essere risolte correttamente anche senza aver capito nulla del testo.
In definitiva i problemi principali dell'invalsi sono due: il primo è la distorsione cognitiva con i quali vengono letti. Ricordo pochi mesi fa che i giornali titolavano cose del tipo "l'invalsi certifica il disastro della dad", anche se la statistica dei test era peggiorata solo di poco rispetto all'anno precedente e all'interno di un trend prevedibile e oscillazioni normalissime. Il secondo problema, forse maggiore, è che nessuno ha un vero potere di controllare la composizione del test e di correggere il tiro, o quanto meno di sottoporre tutta la faccenda a un serio dibattito pubblico.

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Messaggio Da Gattopardo1945 Ven Ott 22, 2021 8:50 am

Non ci sono parole per descrivere l assoluto disgusto che si prova nel leggere certe dichiarazioni di questo anziano ministro.." la scuola affettuosa" è un abominio irricevibile, specchio di questi tempi degradati e perversi, in un italia che ha svenduto tutto, ha subito per malagestione e corruzione una deindustrializzazione selvaggia e totale ed oggi ci propone un futuro di giovani analfabeti che non lavorano e che vivono di sussidi come le galline nell aia ricevono il becchime

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Ott 22, 2021 9:04 am

Cioè, secondo il ministro la scuola attuale è ancora troopo rigida e autoritaria e addirittura "ispettiva" (qualcuno di voi ha mai visto un ispettore scolastico dal vivo? Io credo che siano delle creature mitologiche come i leprechaun o gli ippogrifi)... e che quindi bisognerebbe renderla ANCORA più affettuosa, coccolosa e inclusiva di quanto non lo sia già?

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