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A che servono le prove Invalsi? Qualcuno ha mai avuto una classe con risultati eccellenti a queste prove?

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Messaggio Da Ellie* Mer Ott 20, 2021 6:32 pm

Promemoria primo messaggio :

Come da titolo, a che servono le Prove Invalsi? Qualcuno di voi ha avuto risultati eccellenti a queste prove? Parlo soprattutto di scuola primaria.
Perché in tal caso chi ha avuto ottimi risultati dovrebbe condividere la propria programmazione e la propria modalità per arrivarci, se nessuno ha avuto ottimi risultati mi viene da pensare...

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Ott 23, 2021 10:00 am

herman il lattoniere ha scritto: Mi dirai che gli invalsi non valutano la reale capacità di comprensione del testo, specie da quando le prove sono svolte al computer, e su questo ti darei ragione; ma in teoria lo sforzo di valutare e comprendere le competenze di base non può essere considerato a priori vano.

Cosa cambierebbe, esattamente, per la valutazione della comprensione del testo, in base al fatto che la prova si faccia a computer o meno? Si allude al fatto che al computer si può fare copia e incolla automatico? Ma anche scrivendo a mano, si potevano copiare di sana pianta frasi o righe intere, non vedo grosse differenza...

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Messaggio Da herman il lattoniere Sab Ott 23, 2021 10:30 am

paniscus_2.1 ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto: Mi dirai che gli invalsi non valutano la reale capacità di comprensione del testo, specie da quando le prove sono svolte al computer, e su questo ti darei ragione; ma in teoria lo sforzo di valutare e comprendere le competenze di base non può essere considerato a priori vano.

Cosa cambierebbe, esattamente, per la valutazione della comprensione del testo, in base al fatto che la prova si faccia a computer o meno? Si allude al fatto che al computer si può fare copia e incolla automatico? Ma anche scrivendo a mano, si potevano copiare di sana pianta frasi o righe intere, non vedo grosse differenza...

Dall'osservazione diretta dello svolgimento delle prove ho notato che la differenza la fa proprio la possibilità al computer di copincollare o, quanto meno, di richiamare direttamente il tal numero di riga del testo o comunque di individuare con grande facilità l'informazione richiesta.

Vedi tu stessa
https://www.engheben.it/prof/materiali/invalsi/invalsi_terza_media/2018-2019/invalsi_es_italiano_2018-2019_on_line/esempio_invalsi_italiano_2018-2019_terza.htm

questo vuol dire che l'algoritmo di risposta alla domanda invalsi non prevede affatto la lettura attenta di tutto il testo o quanto meno la ricostruzione sommaria del contesto e dei significati (cioè una comprensione più o meno approfondita del testo) e poi l'individuazione della opzione corretta tra le quattro del testo; invece nelle prove a PC, molto più semplicemente, l'algoritmo prevede solo l'individuazione dell'informazione che si troverà alla riga tot del testo proposto. Questo è enormemente enfatizzato dalla visione a monitor, mentre nella versione cartacea il passaggio della lettura complessiva del testo difficilmente viene saltato, proprio per la maggiore difficoltà nell'individuare l'informazione puntuale utile a fornire la risposta. In sostanza mentre a monitor la comprensione del testo diventa un sovraccarico di lavoro cognitivo che viene quindi evitato, dal ragazzo come dall'adulto (e prova ne sono anche il modo superficiale di leggere i giornali online, il baitclicking, i bias cognitivi derivanti dalla distorsione delle informazioni e le conseguenze sociali e politiche di questi fattori), mentre su carta non c'è convenienza cognitiva, non c'è economia di sforzo e tempo se si evita di leggere tutto il testo dall'inizio alla fine; anzi, su carta la lettura "a mozzichi e bocconi" risulta particolarmente controproducente, richiede più tempo e fatica e produce una comprensione peggiore e lacunosa dell'informazione.

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Messaggio Da Ellie* Sab Ott 23, 2021 12:38 pm

Scusa ma io posso anche ignorare bellamente ciò che dicono politici (qualora non diventi prescrittivo), giornalisti, psicologi.
Ciò non toglie che lo dicono e ci prendono per i fondelli.

Ellie*

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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 23, 2021 3:27 pm

herman il lattoniere ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Tratterrei lo sdegno visto che il problema non sta in cosa non sia prescrittivo (nulla), ma in cosa sia ammesso e/o raccomandato (tutto)... su questa babele di indirizzi, autonomie e individualità si erge la standardizzazione olimpica dell'Invalsi che veglia su di noi "liberi" docenti che valutiamo nei modi più vari, ci facciamo i curricola, ci scriviamo financo la pagella e gridiamo a ogni crocicchio con orgoglio il mantra "il programma non esiste" (o anche quello non si è obbligati a abolirlo?)

Lungi dall'essere sdegnato, rilevo solo in maniera realistica come la maggior parte degli "obblighi" percepiti dai docenti sia una distorsione cognitiva presente solo nelle loro teste, derivante dalla pressoché totale ignoranza in materia normativa e contrattuale: ed è su questa ignoranza che fanno leva gli organismi sovraordinati al singolo docente, dal dirigente, al collegio, ai dipartimenti, ai consigli di classe. In questa babele e pur con tutti i suoi limiti io trovo benvenuta la standardizzazione olimpica dell'invalsi, che almeno ricorda che in mezzo a tanta fuffa è il caso, ogni tanto, di sviluppare competenze di base come la comprensione del testo e le capacità deduttive.
In realtà non ci sarebbe una reale opposizione tra capacità "misurate" (tra mille virgolette) dall'Invalsi e programmazione individuale: la brava docente di italiano può benissimo trattare la condizione femminile nelle varie nazioni (chissà perché poi deve farlo la docente di italiano) o i paralipomeni della batracomiachia, ma senza una sottostante capacità di comprensione del testo che cosa resta, se non vanitas? Mi dirai che gli invalsi non valutano la reale capacità di comprensione del testo, specie da quando le prove sono svolte al computer, e su questo ti darei ragione; ma in teoria lo sforzo di valutare e comprendere le competenze di base non può essere considerato a priori vano.

Quindi, se capisco bene, gli "organismi sovraordinati", che coincidono non solo col solito DS tiranno ma praticamente con qualunque organo collegiale al di sopra o al lato del singolo docente, avrebbero quale unico scopo schiacciare la libertà costituzionalmente garantita del docente, che praticamente coincide col poter fare un po' come gli pare senza condizionamento ma nemmeno coordinamento, che sia la rava e la fava o la seria didattica tradizionale.
Oltre all'alunno monade sarebbe dunque auspicabile il docente monade libero da condizionamenti, tanto per aggiungere una nuova variabilità alla babele.

In mancanza o in attesa della serenità olimpica del docente, e che si decida a spezzare le catene e isolarsi dal nefasto condizionamento della collegialità, ci accontentiamo dell'iperuranio di cartone dell'Invalsi, il sovraordinato supremo che però piace perchè infondo non chiede niente, che dalla sua torre eburnea ha gioco facile e facilissimo nel mostrare la faccia truce del giudice supremo serio e livellatore, smascheratore della cialtroneria dei docenti che si sarebbero inventati da soli, per ignoranza delle norme, la personalizzazione dei percorsi, l'individualizzazione degli interventi didattici, la valutazione che tiene conto della situazione di partenza e dei progressi in itinere.

Per completezza faccio notare che, da quando le prove sono cbt, il report inviato dall'Invalsi alle scuole è diventato molto più generico e per esempio non permette di valutare gli esiti dei singoli item, rendendo praticamente inutile un intervento ma lasciando solo un "risultato calcistico" di cui gongolarsi nel RAV (al di sopra/al di sotto della media nazionale) . All'Invalsi non interessa dunque in alcun modo incidere sulla didattica , offrire linee di indirizzo,  ciò che conta  è un rilevamento fine a sé stesso da esporre in articoloni dai titoli altisonanti  e poco più che scandalistici "mai così male in matematica" o " gli studenti italiani non sanno fare le addizioni".

Tralascio poi la valutazione delle prove in sé.
Ci sarebbe però da far notare come ormai pressochè tutti i manuali lavorino sulla comprensione del testo su modello Invalsi, ovvero sulla parcellizzazione del testo sbranato e masticato in mille rivoli e millanta tipologie testuali buttate nel mucchio in modo indiscriminato (per cui i paralipomeni della batracomiomachia - ma magari! - sono uguali al biglietto del pullman Roma Velletri, perchè il mantra recita che "tutto è testo) senza alcuna visione di insieme o spazio all'inferenza (lasciamo da parte, per carità di patria, un minimo senso estetico, che pare non sia più un obiettivo educativo per nessuno), e come questo non abbia prodotto alcun miglioramento nella capacità di comprendere il testo.

Se poi ciò che conta è solo che a un certo punto della trafila esista uno standard, ah beh... benvenga l'Invalsi, a prescindere dalla coerenza con cui si inserisce nel sistema educativo nazionale che dovrebbe "misurare"

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Messaggio Da herman il lattoniere Sab Ott 23, 2021 4:27 pm

1) troppo comodo procedere per caricature ed iperboli; dico soltanto che per il docente sapere che il dato adempimento non è obbligo (ad esempio il coordinamento di una classe, ma anche le prove comuni o il compito di realtà) può spingere ad aderire ad tutte, alcune o nessuna di queste cose per convinzione, e non perché "così fan tutti". Per dire, io sono assolutamente favorevole all'esistenza del coordinatore, abbastanza alle prove comuni, per niente ai compiti di realtà e posso pertanto decidere se e come aderire o oppormi o meno, anche invocando l'opzione di minoranza; così come mi sono opposto alla organizzazione delirante dell'insegnamento dell'educazione civica proposto nella mia scuola dal dipartimento di lettere e purtroppo accettato, che con la scusa di razionalizzare la faccenda si è risolta nel tentativo di impedire che i singoli docenti possano scegliere liberamente gli argomenti della propria disciplina inerenti l'educazione civica e di inserire i propri voti ma di centralizzare tutto in mano a un coordinatore della disciplina (quindi uno di lettere), che dovrebbe decidere quali argomenti trattare e quali no e che sarà l'unico titolato ad inserire voti. Ma questo è solo un esempio per far capire cosa sono per me i danni del pecoronismo dei docenti.

2) Cosa importi all'Invalsi non ci è dato sapere, ma al ministero invece, al di fuori della parentesi pandemica, interessa conoscerne i risultati per un motivo ovvio: programmare gli interventi e le riforme sulla scuola, o almeno spero che sia così. Certo sarebbe meglio per tutti che procedesse a campione, anziché in via generalizzata; basterebbero 1/20 delle scuole ben distribuite e a rotazione per costituire un campione rappresentativo della intera popolazione scolastica. In ogni caso se dobbiamo aver fiducia che i test non siano guidati in una direzione e nell'altra, non possiamo averne altrettanta riguardo a una loro interpretazione realistica, da cui i titoli "mai così male in matematica". Che i nostri alunni abbiano dei seri problemi sia di comprensione del testo, sia nelle abilità logico-matematiche ce ne accorgiamo anno dopo anno, con il progressivo scadimento dei livelli d'ingresso visto nei test iniziali o nella normale attività in classe; si spera che con l'Invalsi la non lieta novella giunga anche al ministero, magari favorendo qualche riflessione sulla cosiddetta "didattica per competenze" e tutta l'ideologia a essa affine, per cui non è che le cose vadano male perché non se ne fa abbastanza: vanno male perché se ne fa troppa.

3) la comprensione del testo modello invalsi, cioè la parcellizzazione e la legittimazione di tecniche tipo il citato "skim and scan" vanno nella direzione di una diseducazione alla vera comprensione di quanto si legge; non è un caso la nascita di movimenti di complottardi idioti, del baitclicking, della distorsione della politica degli ultimi anni, della morte del giornalismo inteso come quarto potere: nessuno riesce ad andare oltre la seconda riga di un testo, pescando qua e là tra le righe le parole che avvalorino la propria tesi o che suscitano l'indignazione. Concordo poi con te che c'è testo e testo e l'idea che tutti i testi siano uguali è fortissima al ministero, tanto che da qualche anno c'è una nuova tipologia di prova finale di italiano che consiste proprio nella comprensione del testo... ahimè.

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Messaggio Da franco71 Sab Ott 23, 2021 6:16 pm

https://www.corriere.it/scuola/secondaria/21_ottobre_23/dare-voti-insegnanti-ministro-bianchi-prende-tempo-meglio-ispettori-70de4a50-33fe-11ec-93a1-3d25dcfcc17e.shtml

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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 23, 2021 7:00 pm

1. A proposito del conformismo che guiderebbe il voto del collegio docenti, mi pare molto facile asserire che le scelte che non si condividono vengano votate in modo pecoronesco. In ogni caso si tratta di proposte che andrebbero nella direzione di uno "standard" come si magnifica dell'azione dell'Invalsi, ma che viene invece agito in modo complottaro come una opprimente imposizione delle solite cupole, se viene da un organo collegiale di pari... se invece l'Invalsi cerca di standardizzare fa cosa buona e giusta, tanto il direttore generale non viene a bussare alla porta della nostra aula e all'oggi non ci ha chiesto infondo nulla se non il mese di aprile in sacrificio.

Diciamo poi che più spesso, e probabilmente anche nel tuo esempio, nelle scuole funziona che in pochi si attivano per le rogne che vanno comunque smazzate e che chi non si attiva accetta come contropartita quella di aderire alle proposte di chi il lavora pur di non lavorare. Sulla carta condiviso ma nella pratica portato avanti da pochi/pochissimi (anche interi dipartimenti di cui raramente si leggono proposte o anche interventi sui verbali).

Nella mia scuola è successa una cosa molto simile: odg dei dipartimenti "proposte per l'educazione civica". Al collegio la proposta era unica, di un solo dipartimento che ha studiato la questione e discusso a lungo su possibili soluzioni, e quella si è votata e approvata... immagino che negli altri dipartimenti il dibattito sia stato talmente lacerante che alla fine la soluzione non si sia trovata, figuriamoci se si è delegato il punto... Stessa cosa vale per il coordinatore, che tu puoi anche dare per scontato sia un insegnante di lettere ma non vedo ragione. Nel mio collegio ho proposto di far ruotare l'incarico di coordinatore dell'educazione civica... nel silenzio pneumatico, nemmeno è stato messo a votazione perchè alle scuole medie funzione che iohonoveclassi è un argomento insuperabile: non si può coordinare nulla e mai. Basta dunque proporsi per coordinare l'educazione civica per prendere lo scettro e spadroneggiare al pari di un docente di lettere (che poi sarebbe anche abilitato in "italiano storia geografia e educazione civica nelle scuole secondarie di primo grado"... ma quello non se lo sono ricordati nemmeno in Parlamento quindi figuriamoci!).

2/3. Che non sia dato sapere cosa importi all'Invalsi non mi pare una roba da far passare con tanta facilità, che le imperscrutabili trame fossero più condivise sarebbe simpatico. Non è poi nemmeno tanto vero, negli anni mi è capitato di seguire corsi di aggiornamento con diversi studiosi che hanno contribuito all'elaborazione delle prove. Per quanto riguarda quelle di italiano posso per esempio dirti che l'Invalsi è dominata dai linguisti, e si capisce bene dagli obiettivi delle prove e anche dall'impostazione generale. Si tratta dunque di una visione molto parziale della comprensione di un testo, quella che per esempio, su indicazione del pur ottimo Serianni, ha negli ultimi tempi imposto il riassunto come prova pari al tema, proprio in nome della assoluta e incontestabile centralità della comprensione del testo, ma nella accezione Invalsi... quella stessa che leggo anche nelle parole di herman, ma che non è l'unica possibile per implementare le capacità ricettive degli alunni.

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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 23, 2021 7:06 pm

stringiamciacoorte ha scritto:Se posso permettermi, io insegno quel che a mio insindacabile giudizio mi sembra giusto insegnare e nel modo che a mio insindacabile giudizio mi sembra essere il modo migliore.

Sicuramente commetto errori ma sbagliare per colpa propria porta molta più soddisfazione dello sbagliare per colpa di altri, dunque

CHE VE NE FOTTE DI COSA FA L'INVALSI ?

PS sarà un caso che quel che mi sembra giusto insegnare coincida al 90% con l programmi scolastici (indicazioni nazionali per il curricolo) ?

Va tutto bene, ma se è così, perchè questa fascinazione per lo standard dell'Invalsi che svelerebbe la cialtroneria della scuola attuale?

Riguardo a questo 90%, beato te... se dovessi insegnare nelle mie ore il 90% di quello che le indicazioni nazionali dettano per le mie materie, non mi basterebbero 7/8 anni di corso!

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Messaggio Da mac67 Sab Ott 23, 2021 7:37 pm

lucetta10 ha scritto:
Riguardo a questo 90%, beato te... se dovessi insegnare nelle mie ore il 90% di quello che le indicazioni nazionali dettano per le mie materie, non mi basterebbero 7/8 anni di corso!

Dire che quello che insegna coincide al 90% con quello che deve insegnare non significa che insegna il 90% di quel che deve insegnare.

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Messaggio Da lucetta10 Sab Ott 23, 2021 7:49 pm

mac67 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Riguardo a questo 90%, beato te... se dovessi insegnare nelle mie ore il 90% di quello che le indicazioni nazionali dettano per le mie materie, non mi basterebbero 7/8 anni di corso!

Dire che quello che insegna coincide al 90% con quello che deve insegnare non significa che insegna il 90% di quel che deve insegnare.


Giusto... direi allora che sia difficile andare sotto al 90% visto che le indicazioni nazionali coincidono più o meno con lo scibile umano variamente coniugato

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Ott 23, 2021 8:39 pm

franco71 ha scritto:https://www.corriere.it/scuola/secondaria/21_ottobre_23/dare-voti-insegnanti-ministro-bianchi-prende-tempo-meglio-ispettori-70de4a50-33fe-11ec-93a1-3d25dcfcc17e.shtml

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Avete presente chi è l'autrice dell'articolo?

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Messaggio Da franco71 Sab Ott 23, 2021 8:42 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Va tutto bene, ma se è così, perchè questa fascinazione per lo standard dell'Invalsi che svelerebbe la cialtroneria della scuola attuale?
Perchè non ci sono altri modi per avere un feedback ... sulla Scuola.

Io il mio contributo lo do facendo quello che c'è a programma; se tutti facessero come me si capirebbe se il programma è valido o se va cambiato (poi credo che non lo cambierei, ma questa è un'altra storia).
Naturalmente la qualità ("insondabile") è quello che fa la differenza. Comunque poi la vera domanda è come mai la scuola sia andata avanti in questo modo per decenni e formato quadri tecnici, professionali etc ed ora sia necessaria una valutazione, seppur statistica, del sistema.
In uno dei primi CD di quest'anno, nella scuola di servizio, hanno analizzato (parola grossa) i risultati invalsi della scuola (degli indirizzi e delle classi). Il DS, individuando le criticità in alcune materie per classi, ha subito interpellato il docente di riferimento per attivarsi. Quindi un chiaro uso improprio dei dati invalsi.


Ultima modifica di franco71 il Sab Ott 23, 2021 8:45 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da franco71 Sab Ott 23, 2021 8:44 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
franco71 ha scritto:https://www.corriere.it/scuola/secondaria/21_ottobre_23/dare-voti-insegnanti-ministro-bianchi-prende-tempo-meglio-ispettori-70de4a50-33fe-11ec-93a1-3d25dcfcc17e.shtml

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Avete presente chi è l'autrice dell'articolo?
Oggi ti stai sbizzarrendo nelle biografie più improbabili. Illuminaci:)

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Messaggio Da mac67 Sab Ott 23, 2021 8:48 pm

Non è un mistero che Gianna Fregonara è la moglie di Enrico Letta.

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Messaggio Da franco71 Sab Ott 23, 2021 8:51 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
Gattopardo1945 ha scritto:Guarda che ha scritto che " il 90% degli argomenti che sceglie di insegnare trovano corrispondenza con i contenuti gli ex-programmi scolastici". Non ha scritto che " svolge il 90% dell ex- programma scolastico della materia.."

Ahia..una questione di lana caprina su cui sei scivolata  , che sembra tanto una delle domande di italiano dell Invalsi: )

Siamo più precisi: la mia scuola adotta il Sasso per matematica e l'Amaldi per fisica (liceo scientifico); questi due libri non infilano capitoli a caso ma seguono le indicazioni nazionali; se nell'anno non succede niente di grave io salto uno o due capitoli a libro, scelti tra quelli che non sono propedeutici a nulla.
Per preparare le mie lezioni mi ispiro anche al Bergamini ed al Romeni, dunque non si dica che "leggo il libro in classe".
Non conoscevo Romeni, sono andato a finire qui:
https://aulascienze.scuola.zanichelli.it/come-te-lo-spiego/2021/03/02/la-matematica-dei-vaccini/
Consigliato ai no-nivax, o sarà colpa proprio dei modelli matematici se il vaccino non sfonda tra di loro.

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Messaggio Da franco71 Sab Ott 23, 2021 9:25 pm

mac67 ha scritto:Non è un mistero che Gianna Fregonara è la moglie di Enrico Letta.
Dovrebbe essere demonizzata per questo? Riprende i rumors sul tema. Tra l'altro nell'articolo si ripropone (nel caso fosse vero) la proposta (del ministro) di tornare al vecchio con gli ispettori, nel senso di finanziare un aumento di assunzioni per queste figure. Inoltre se stiamo dicendo che l'invalsi non valuta le scuole, che senso avrebbe un invalsi per gli insegnanti? Ci mettiamo a fare i test a crocette? Poi non mettiamo limiti alla provvidenza ministeriale.
Il paradigma da cambiare, secondo me, sta nel valutare bene chi "entra" nella scuola con tutta la formazione che sta dietro. Sta lì la qualità della scuola.


Ultima modifica di franco71 il Sab Ott 23, 2021 10:07 pm - modificato 1 volta.

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