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Voti rossi che diventano blu

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Messaggio Da patty20 Ven Nov 12, 2021 9:01 pm

Promemoria primo messaggio :

Un voto rosso sul registro elettronico può diventare  blu? Io credo di no perché una verifica sommativa valutata in rosso non può diventate blu come le verifiche formative. Al massimo il docente valuta l'eventuale recupero ma non credo possa cambiare le valutazioni precedenti.  Nella mia scuola si fa come abitudine e i miei allievi pretendono che lo faccia anch'io.

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Messaggio Da serpina Dom Nov 14, 2021 10:54 am

stringiamciacoorte ha scritto:
Comunque tra quelli che non mettono 10 per principio (non io) ci sono anche persone serie che lo fanno per indurre gli studenti a tentare di migliorarsi continuamente; costoro dovrebbero sforzarsi di mettere almeno un piccolo segnetto rosso sulla verifica, giusto per salvare le apparenze.

Io queste argomentazioni fatico veramente a capirle. Il voto è la valutazione di una prova. Non serve a mandare messaggi, a spronare, a punire: serve allo studente per sapere che quella sua prova vale tot. La mia impressione (ma l'ho già scritto, divento ripetitiva) è che molti colleghi siano così attaccati all'arbitrio valutativo perchè lo identificano col Potere e con l'Autorità dei tempi d'oro, quando mettevamo i voti a caso e nessuno ci contestava.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Nov 14, 2021 11:06 am

sempreconfusa1 ha scritto:Si trattava delle cosidette prove parallele, dove si sapeva già della loro inutilità, perché troppo diverso era il livello di molte delle classi interessate, però nessuno voleva rifiutarsi di fare (e si pensava invece di utilizzarle per risollevare le sorti di molti debolucci, usandola come verifica a tutti gli effetti, anche se estremamente facile).

Nessuno voleva rifiutarsi di farle? A me è sempre capitato il contrario, ossia c'è sempre uno zoccolo duro, durissimo, di colleghi che NON le vogliono fare, il che ovviamente crea polemiche e contestazioni trasversali da una classe all'altra, con il solito piagnisteo del "non è giusto che noi siamo stati costretti a farla mentre la classe di miocuGGino no". Alla fine della fiera, le prove parallele si fanno e si utilizzano a fini statistici, ma poi ogni singolo insegnante è libero di decidere se contarle come verifica ufficiale o no (e quindi i piagnistei ci sono lo stesso, perché "non è giusto che nella nostra classe faccia media mentre in quella di miocuGGino no")...

(almeno, prima del virus è sempre andata così, adesso ancora non si sa)

La cosa più paradossale è, appunto, questa oscillazione incomprensibile tra la paura che la prova sia troppo difficile e l'evidenza di fatto che in realtà sia quasi sempre più semplice di un compito ordinario. I colleghi che rognano perché vogliono rifiutarsi di farle, di solito, sono proprio quelli che hanno le classi più scarse (o quelli che lavorano meno e danno facilmente voti alti con richieste molto basse) e che hanno paura del confronto... però, tipicamente, questi sono anche gli stessi che non partecipano MAI al lavoro collettivo di dipartimento per preparare queste prove. Se pensano davvero che i colleghi abbiano l'asticella troppo alta, beh, potrebbero collaborare anche loro alla stesura e cercare di inserirci quesiti più semplici, invece non fanno nemmeno quello, si lamentano e basta!

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Messaggio Da lucetta10 Dom Nov 14, 2021 11:31 am

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Proprio perchè le prove non hanno tutte lo stesso peso nella definizione del voto finale, allo studente che facesse una prova tutta corretta, non vedo perchè negare il voto massimo per quella prova, che in un sistema in decimi mi risulta essere 10.
Il 10 non equivale a un obiettivo trascendentale scritto nelle stelle, ma all'obiettivo massimo raggiungibile per la prova: tutto giusto = 10, mi pare il voto più semplice da assegnare
Eventualmente se si è molto severi si può ancora pretendere che il "tutto giusto" (efficacia) sia accompagnato da un "procedimento efficiente" e/o da un "procedimento elegante".

Comunque tra quelli che non mettono 10 per principio (non io) ci sono anche persone serie che lo fanno per indurre gli studenti a tentare di migliorarsi continuamente; costoro dovrebbero sforzarsi di mettere almeno un piccolo segnetto rosso sulla verifica, giusto per salvare le apparenze.

Io invece credo che esistano colleghi seriamente convinti che per farsi una parvenza di serietà e rigore ci si debba liberare dell'onta del 10.
Non trovo nulla di "serio" e francamente nemmeno di professionale in una simile impostazione, che trovo semmai sovrapponibile a quella di chi non mette l'insufficienza per non destabilizzare, ledere l'autostima e chiacchiere amene. Qui c'è proprio da chiarire cosa sia la valutazione

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom Nov 14, 2021 2:27 pm

ma no i voti da sempre e da tutti sono dati anche in funzione educativa, anche se ovviamente lo zoccolo duro del voto come misurazione deve rimanere larghissimamente prevalente.

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Messaggio Da serpina Dom Nov 14, 2021 2:34 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
serpina ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:
Comunque tra quelli che non mettono 10 per principio (non io) ci sono anche persone serie che lo fanno per indurre gli studenti a tentare di migliorarsi continuamente; costoro dovrebbero sforzarsi di mettere almeno un piccolo segnetto rosso sulla verifica, giusto per salvare le apparenze.

Io queste argomentazioni fatico veramente a capirle. Il voto è la valutazione di una prova. Non serve a mandare messaggi, a spronare, a punire: serve allo studente per sapere che quella sua prova  vale tot. La mia impressione (ma l'ho già scritto, divento ripetitiva) è che molti colleghi siano così attaccati all'arbitrio valutativo perchè lo identificano col Potere e con l'Autorità dei tempi d'oro, quando mettevamo i voti a caso e nessuno ci contestava.
Parti con la convinzione (errata) che gli studenti siano delle persone mature e prive di emotività, capaci di assimilare in maniera fredda e distaccata una misurazione oggettiva.
Sarebbe bello se fosse così, potremmo controllare gli studenti con un sistema reazionato di tipo PID, magari con un pizzico di Feed Forward; utopia.

La misurazione oggettiva può certamente essere accompagnata da un giudizio che incentivi o motivi. Il voto però resta quello che è: la valutazione il più possibile oggettiva e trasparente della prova. Le due dimensioni devono rimanere separate in modo che lo studente sappia con assoluta chiarezza dive comincia una e finisce l'altra.

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom Nov 14, 2021 4:32 pm

la misurazione (leggasi valutazione) "oggettiva" esiste solo con i test a crocette e alcuni tipi di prove matematiche, e neanche tanto, perché dipende come soggettivamente si costruisce la prova.
La valutazione è un atto relazionale, quindi soggettivo, quindi confezionata da una persona per un'altra persona; soggettivo e arbitrario sono termini solo apparentemente simili.

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Messaggio Da serpina Dom Nov 14, 2021 5:06 pm

"Il più possibile oggettiva ", infatti. Che vuol dire oggettivabile, chiara (negli indicatori e descrittori), trasparente. Il fatto che l'oggettività assoluta non esista non significa che non si debba tendere all'oggettività relativa (a quell'insegnante e quella classe per quella tipologia di prova ecc).
L'obiettivo è che lo studente comprenda il valore della prova, i punti di forza e quelli di debolezza.
Se desidero spronare uno studente trovo altri modi che non siano passare a 5 il 4 della sua prova.

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom Nov 14, 2021 5:14 pm

serpina ha scritto:"Il più possibile oggettiva ", infatti. Che vuol dire oggettivabile, chiara (negli indicatori e descrittori), trasparente. Il fatto che l'oggettività assoluta non esista non significa che non si debba tendere all'oggettività relativa (a quell'insegnante e quella classe per quella tipologia di prova ecc).
L'obiettivo è che lo studente comprenda il valore della prova, i punti di forza e quelli di debolezza.
Se desidero spronare uno studente trovo altri modi che non siano passare a 5 il 4 della sua prova.

perché esistono colleghi che abbassano arbitrariamente i voti? Per spronare, poi?

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Messaggio Da lucetta10 Dom Nov 14, 2021 6:58 pm

Non dare 10 "a prescindere" non è abbassare arbitrariamente? Mi auguro almeno che venga fatto per spronare, altrimenti diventa pura prova muscolare

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Messaggio Da Ciccio.8 Dom Nov 14, 2021 7:14 pm

Ne conosco tanti allergici al 10.
Io chiarisco ai ragazzi (superiori) che ovviamente non è facile avere 10, ma quando è il caso ci sta tutto. Per educare, come tutti noi penso, chiarisco anche che sono molto più preoccupato delle insufficienze e di come risollevarle senza regalare nulla.
Al biennio ci vado cauto, proprio per invogliare a migliorare il metodo di studio, i 10 sono rari e nell'eventualità compaiono per lo più in pagella, dopo una serie di ottime prove di diverso tipo.
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Messaggio Da Ciccio.8 Dom Nov 14, 2021 7:18 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:la misurazione (leggasi valutazione) "oggettiva" esiste solo con i test a crocette e alcuni tipi di prove matematiche, e neanche tanto, perché dipende come soggettivamente si costruisce la prova.
La valutazione è un atto relazionale, quindi soggettivo, quindi confezionata da una persona per un'altra persona; soggettivo e arbitrario sono termini solo apparentemente simili.
Il test a crocette è un ottima prova oggettiva per valutare la voglia di lavorare del docente: la voglia di lavorare è inversamente proporzionale alla quantità di test a crocette somministrati; somministrando il 100% di test a crocette si certifica che non sia ha alcuna voglia di lavorare.

Guarda... lasciam perdere, che con i miei colleghi di dipartimento parliamo lingue differenti.
Mi rincuora che sia proprio un prof di Matematica a comprendere meglio di tutti il concetto di modica quantità delle crocette e solo per determinate verifiche. Grazie.
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Messaggio Da serpina Dom Nov 14, 2021 7:31 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
Comunque tra quelli che non mettono 10 per principio (non io) ci sono anche persone serie che lo fanno per indurre gli studenti a tentare di migliorarsi continuamente; costoro dovrebbero sforzarsi di mettere almeno un piccolo segnetto rosso sulla verifica, giusto per salvare le apparenze.

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Dom Nov 14, 2021 7:51 pm

patty20 ha scritto:Un voto rosso sul registro elettronico può diventare  blu? Io credo di no perché una verifica sommativa valutata in rosso non può diventate blu come le verifiche formative. Al massimo il docente valuta l'eventuale recupero ma non credo possa cambiare le valutazioni precedenti.  Nella mia scuola si fa come abitudine e i miei allievi pretendono che lo faccia anch'io.

Benvenuta nel club. Non sarebbe affatto legale!

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Dom Nov 14, 2021 7:53 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
patty20 ha scritto:Un voto rosso sul registro elettronico può diventare  blu? Io credo di no perché una verifica sommativa valutata in rosso non può diventate blu come le verifiche formative. Al massimo il docente valuta l'eventuale recupero ma non credo possa cambiare le valutazioni precedenti.  Nella mia scuola si fa come abitudine e i miei allievi pretendono che lo faccia anch'io.

Gli allievi pretendono? E tu rispondi di no, voglio vedere chi te lo contesta!

Comunque, sappi che chi non è abituato a quella brodaglia schiumante e incomprensibile che è Spaggiari, non lo capisce, che cosa vogliano dire "voto rosso" e "voto blu"... quindi spiega meglijo! Io lo so perché mi è toccato usarla una sola volta qualche anno fa, ma per fortuna non succede a tutti!

Addirittura "brodaglia schiumante ed incomprensibile"! Io lo trovo molto molto più comprensibile di altre brodaglie schiumanti e incomprensibili

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Dom Nov 14, 2021 7:54 pm

herman il lattoniere ha scritto:maledetti registri elettronici.

La valutazione, anche in tempo di accountability e di registro elettronico, è discrezionale da parte dell'insegnante. Nessuno può dire all'insegnante come deve considerare i propri voti, tanto che il voto di quadrimestre non deve necessariamente coincidere con la media dei voti, cosa che spesso devo ribadire ad alunni e famiglie.

Le medie calcolate dal registro elettronico non sono il voto finale, che certo ha tra i suoi elementi la media, ma che poi è soggetto a valutazioni più complesse da parte dell'insegnante, che non possono che essere umane, quindi soggettive, anche se devono essere fornite "in scienza e coscienza" secondo criteri chiari e trasparenti. Anche perché ci sono voti e voti: voti di domandine, voti di interrogazioni strutturate, voti di esercizi, voti di verifiche, voti di attività di gruppo, voti pratico-laboratoriali e così via.

Non tutto può avere lo stesso peso, non tutti i registri elettronici permettono di dare un peso ai voti e anzi molti di essi fanno una semplice media matematica di tutti i voti espressi, senza neanche considerare la loro origine o permettere di impostare un algoritmo un minimo più intelligente per passare dai singoli voti al voto finale.

Questa premessa è necessaria perché la domanda chiede un riferimento normativo che semplicemente non esiste, mentre esistono distorsioni consuetudinarie sulla valutazione.

Quindi l'insegnante X può decidere di registrare e poi "condonare", segnandolo come blu che non fa media, il voto di una interrogazione andata male, in virtù di considerazioni didattiche, pedagogiche e docimologiche personali, fondate e non discutibili; altrettanto l'insegnante Y può decidere invece di considerare tutti i voti, anche se tutti i colleghi della sua scuola si regolano diversamente.

L'unica cosa che vincola i voti sono le rubriche di valutazione approvate in sede collegiale, per cui sia il docente X che il docente Y devono considerare in modo almeno formalmente analogo il quattro, il cinque, il sei, il sette e così via.

E' necessario compiere un'azione pedagogica per far capire a tutti, soprattutto studenti e famiglie, che l'insegnante X e l'insegnante Y non possono avere lo stesso modo di insegnare e valutare, e che il voto A non necessariamente pesa quanto il voto B. Eventuali distorsioni dolose vanno dimostrate
Invece con le carte ..

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom Nov 14, 2021 8:22 pm

Il registro elettronico avrà pure il vantaggio di semplificare la tenuta dei registri, ma ha un piccolo inconveniente: i genitori che lo consultano in tempo reale e pensano di poter controllare il processo di valutazione, pretendono i voti subito, possibilmente abbondanti e credono che la valutazione coincida con la media.

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Dom Nov 14, 2021 10:04 pm

I colloquio individuali cosa ci stanno a fare?

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Messaggio Da herman il lattoniere Lun Nov 15, 2021 6:15 am

ah! I colloqui individuali!

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Messaggio Da L'ALTRO POLO Lun Nov 15, 2021 11:09 am

Fino ad ora non ho mai avuto problemi. Sarò fortunato io
..

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Messaggio Da sempreconfusa1 Lun Nov 15, 2021 6:21 pm

O sei un grande affabulatore...di poche parole nel forum ma dal vivo...:-D

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Messaggio Da @melia Lun Nov 15, 2021 6:37 pm

stringiamciacoorte ha scritto:... somministrando il 100% di test a crocette si certifica che non sia ha alcuna voglia di lavorare.
Hai mai provato a creare un test a crocette serio?
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Messaggio Da @melia Lun Nov 15, 2021 6:43 pm

lucetta10 ha scritto:Non dare 10 "a prescindere" non è abbassare arbitrariamente? Mi auguro almeno che venga fatto per spronare, altrimenti diventa pura prova muscolare

In matematica ad un compito tutto giusto mettevo 8, per avere 10 bisognava argomentare adeguatamente il procedimento. In prima succedeva di rado che avessi studenti con voto superiore all'8, ma già nel secondo quadrimestre della seconda qualcuno c'era. In pratica 10 in pagella pochi e neanche in tutte le classi, ma dalla terza in poi qualcuno c'era. Più facile qualche 9.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Lun Nov 15, 2021 9:03 pm

@melia ha scritto:
stringiamciacoorte ha scritto:... somministrando il 100% di test a crocette si certifica che non sia ha alcuna voglia di lavorare.
Hai mai provato a creare un test a crocette serio?

Nela mia statistica personale, i miei studenti (sia in matematica che in fisica, sia al liceo che al tecnico) hanno sempre avuto più paura dei miei (occasionali) test tutti a crocette, piuttosto che dei miei compiti scritti strutturati in maniera più "tradizionale".

Magari perché appunto mi sforzo di crearli "in modo serio", e non mi limito a fotocopiare quelli prefabbricati della guida-insegnanti del libro di testo?

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