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Aggiornamenti sulle condizioni del Fondo Espero - 2021

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Serena L.
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Messaggio Da Serena L. Gio Nov 18, 2021 6:59 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutt*
ho iniziato a esaminare la possibilità di iscrivermi al fondo espero, ho letto tutto lo statuto e il regolamento, e sto chiedendo chiarimenti via mail agli uffici del fondo. Le risposte oggettivamente non sono esaustive quanto mi sarei aspettata nè quanto mi servirebbe, danno per presupposto che si conosca bene il meccanismo delle pensioni integrative. Il che non è molto incentivante se vogliono acquisire iscritti, perchè uno che non ha modo di studiarselo da solo alla fine molla, e loro hanno perso un potenziale iscritto.

Come è già stato detto, la scelta è molto soggettiva, dipende da molti fattori individuali, quindi ognuno si fa i propri conti.
Per me c'è un problema fondamentale in questo fondo: la liquidazione del capitale al momento della pensione.
Nel regolamento c'è scritto che Espero eroga il 50% sotto forma di capitale e il restante sotto forma di rendita vitalizia (p.1 Nota informativa, depositata presso la COVIP il 7/10/2021, perciò aggiornata).
Per me questa cosa è impensabile, in quanto arriverò alla pensione come minimo a 67 anni se non di più, ho degli acciacchi importanti già adesso, non posso permettermi di scommettere sul tempo che ancora mi resta da vivere per rientrare in possesso del 50% di ciò che ho versato.
Ho mandato una mail all'ufficio per sapere se c'era qualche modo per avere il 100% del tfr, e questa è la risposta:

"può chiedere la liquidazione in capitale se la pensione complementare di Espero è inferiore all'assegno sociale Inps.
La simulazione calcola a 67 anni una posizione di 64.000 euro al lordo delle imposte.
La pensione complementare calcolata sulla posizione è di circa 2.400 euro annui lordi.
L'assegno sociale è di circa 5.900 euro annui, quindi può chiedere la liquidazione in capitale
".

(la simulazione è stata fatta sulla base del mio personale cedolino).

Ora quindi sto ancora esaminando cosa significa esattamente questa risposta. L'assegno sociale INPS viene dato a persone in condizioni di indigenza, viene preso come parametro su che base? come fa a calcolare che avrei un assegno di 5900 annui?
Il calcolo dei 2400 euro lordi è fatto sulla previsione della rendita dell'investimento, il che mi pare molto difficile da fare con esattezza, appunto perchè è una previsione, se dovesse essere superiore anche di un euro all'assegno sociale INPS allora mi sarei giocata la possibilità di avere il 100% del tfr finale.
Datemi la vostra opinione, ditemi se sto capendo male.

grazie




Serena L.

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 3:14 pm

IL TFR (per gli assunti dal 2000 in poi, gli altri hanno il Tfs) ha una tassazione con aliquota minima al 23%. Per fare un esempio, vado in pensione con 80.000 euro accantonati, percepirò 80.000 x 0,77=61.600 euro, ovviamente non erogati immediatamente dopo la cessazione del rapporto di lavoro. Attenzione questa è un'ALIQUOTA MINIMA. In realtà l'aliquota reale è data dalla media della tassazione IRPEF che avremo avuto negli ultimi 5 anni del rapporto di lavoro. Perfino gli insegnati, a fine carriera sono tassate con aliquote medie intorno al 30%. Un insegnante in fascia 0-9 ha già un'aliquota media annuale del 24,5%, quindi comprendete che è impossibile che il TFR verrà tassato al 23% a fine carriera, potrebbe essere tassato intorno al 30%.
Con la normativa attuale, se ci si iscrive al fondo di categoria e si permane fino al termine della carriera, la tassazione massima del capitale dovrebbe essere del 15% ed iniziare a scendere gradualmente per ogni anno di adesione oltre il 15° dello 0,3%. Comprendete che a livello di tassazione non c'è confronto, almento ATTUALMENTE. Aggiungete che il capitale del TFR che rimane all'INPS è pari a circa il 6,91% della retribuzione annua lorda, nel fondo pensione è minimo pari all' 8,91"% (dovendo aggiungere almeno l'1% del datore di lavoro e del lavoratore), quindi l'accumulo è superiore di almeno il 29%. La cifra finale nel fondo sarà per forza di cose di molto superiore a quella del TFR. Il 50% che si chiede in forma capitale sarà pari al 65% del TFR INPS che, come spiegato prima, subisce anche una tassazione doppia. Possiamo dire che quel 50% che il fondo ci darà in forma di capitale equivarrà (al netto dopo le tasse) a circa il 70% del TFR netto dato dall'INPS, con la differenza che si avrà anche la piccola pensione integrativa. Ognuno faccia le proprie valutazioni, anche perché queste sono eaborazioni date dalla normativa attuale, nessuno può sapere cosa accadrà a livello fiscale nei prossimi 15/20 anni.

David @

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Messaggio Da sabryschool Mar Nov 23, 2021 4:04 pm

https://www.google.com/amp/s/www.laleggepertutti.it/amp/456394_quanto-e-tassata-la-liquidazione

Io qui leggo che il TFR è assoggettato a tassazione separata, il che vuol dire che non corrisponde all'aliquota IRPEF ma è inferiore. Posso sbagliarmi, cercherò di informarmi meglio in questa giungla.

sabryschool

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 4:43 pm

No, è corretto. Non ho detto che è soggetto alle aliquote IRPEF che tassano il reddito a scaglioni (23% fino a 15.000, 27% per i redditi compresi fra 15.000 e 28.000....e così via).
Il TFR è soggetto ad una tassazione separata che è così determinata: minimo il 23%, ma se il contribuente negli ultimi 5 anni ha avuto una tassazione media superiore al 23% si utilizzerà quella percentuale. Quindi non come l'IRPEF. Mi dispiace se in precedenza non sono stato abbastanza chiaro.
Su ogni cedolino, verso la fine della seconda pagina, trovate l'aliquota media a cui siete tassati. Se lo vedete su quello di dicembre scoprite il dato medio di quell'anno. La media degli ultimi cinque anni sarà la tassazione del TFR. Quindi si tratta effettivamente di una tassazione molto diversa da quella sull'imposta sul reddito.
Lo dico per esperienza, ci sono passato personalmente. Quando si lascia un posto di lavoro ti viene pagato, quasi subito, il TFR applicando la tassazione minima prevista (il 23%). Tra i tre e i quattro anni dopo l'Agenzia delle Entrate (dopo aver fatto i calcoli) ti manda una cartella esattoriale, chiedendo la differenza tra quanto hai gia pagato e quanto dovevi effettivamente pagare e ti dà solo 60 giorni per versare. Nel mio caso si trattava del 27,7%, quindi ho pagato il 4,7% di quanto erogato (al lordo) quattro anni prima. Potrei fare anche altri esempi ed allegare copia della lettere inviata dall'Agenzia, ma non credo sia necessario. E' molto difficile, se non impossibile, che la tassazione media di un docente a fine carrira sia pari al 23% se già nella fascia 0-9 è circa il 24,5%. Fate una prova e date uno sguardo alla pagina due dei vostri cedolini.

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 4:46 pm

sabryschool ha scritto:https://www.google.com/amp/s/www.laleggepertutti.it/amp/456394_quanto-e-tassata-la-liquidazione

Io qui leggo che il TFR è assoggettato a tassazione separata, il che vuol dire che non corrisponde all'aliquota IRPEF ma è inferiore. Posso sbagliarmi, cercherò di informarmi meglio in questa giungla.

Ho dato un'occhiata al link che hai postato, forse non hai letto tutto l'articolo, perché spiega esattamente quanto avevo scritto.
Forse la mia pecca è stata essere meno chiaro dell'estensore dell'articolo.

David @

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Messaggio Da Serena L. Mar Nov 23, 2021 6:38 pm

Grazie mille David per il tuo contributo analitico, del quale non ho capito quasi nulla, ma colpa mia perchè sono quasi discalculica.
Volevo chiederti, io ho già 17 anni di servizio, quindi una parte di tfr già versato. Nella simulazione che mi ha fatto espero parte da 0, come se io non avessi nessun tfr. Cosa accade a quello già versato?
grazie

Serena L.

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Messaggio Da Zippo Mar Nov 23, 2021 6:59 pm

E' noto che la cultura finanziaria in Italia è a zero.
Quello che non capisco perchè volete offrire il TFR a un fondo pensione che sulla carta non vi puo' garantire nulla se no dei numeri probabilistici ,perchè nessuno sa come andranno i mercati finaziari fra 10, 20, 30 anni,mentre il TFR garantisce il potere di acquisto fra 10, 20, 30 anni..

Zippo

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 7:18 pm

Serena L. ha scritto:Grazie mille David per il tuo contributo analitico, del quale non ho capito quasi nulla, ma colpa mia perchè sono quasi discalculica.
Volevo chiederti, io ho già 17 anni di servizio, quindi una parte di tfr già versato. Nella simulazione che mi ha fatto espero parte da 0, come se io non avessi nessun tfr. Cosa accade a quello già versato?
grazie

Il TFR versato resta all'INPS che te lo verserà al termine della tua attività lavorativa. Se dovessi iscriverti al fondo, ovviamente, non verrà più alimentato, ma quanto finora accantonato sarà rivalutato ogni anno secondo parametri stabiliti per legge. Ad oggi l'1,5% più il 75% dell'indice che calcola i prezzi dei beni e servizi consumati dalle famiglie di impiegati ed operai.
A differenza di molte aziende private, lo Stato non ti mostra quanto hai accumulato di TFR, però puoi vederlo ogni anno sulla CU (ex CUD) nella parte "Dati previdenziali ed assistenziali" (quest'anno era al punto 25 dei dati previdenziali). Fai questa verifica per ogni anno e sommi le cifre. Avrai il capitale accantonato, ma non il valore attuale perché non hai la rivalutazione.
Ripeto, la scelta di adesione ad un fondo previdenziale è molto soggettiva e personale. Fra l'altro esistono fondi molto performanti ed alcuni veramente deludenti, anche questo è facilmente verificabile perché gli andamenti devono essere pubblicati e sono facilmente comprensibili.
Con l'attuale normativa fiscale il TFR all'INPS è discretamente colpito purtroppo. Una volta era tassato solo al 23%, poi qualche anno fa, senza troppa rumore ne hanno aggravato la tassazione.
Nessuno può escludere che un giorno varino anche la tassazione anche dei fondi, non abbiamo la sfera di cristallo, certo sembra difficile potranno colpire quanto già accantonato.

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Messaggio Da Serena L. Mar Nov 23, 2021 8:30 pm

Grazie mille della risposta. E' ciò che sto cercando di sapere da giorni dall'ufficio Espero.

Quindi ora posso dare una risposta a Sabryschool in merito al confronto del tfr finale statale con il tfr espero. Ho sbagliato il calcolo: al tfr espero non aggiungevo il tfr pregresso, quello già versato. Quindi ti posso dire con certezza che, per quanto riguarda la mia situazione, la previsione del tfr espero è sicuramente superiore a quello statale.

Serena L.

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Messaggio Da sabryschool Mar Nov 23, 2021 9:16 pm

Anche io ti ringrazio David.
Visto che ci sei passato e hai dimestichezza, sai dirmi a quanto ammonta circa il tfr netto di docente scuola media con 38 anni di servizio di ruolo considerati gli stipendi attuali? Così finalmente posso fare un raffronto sul netto.
Grazie

sabryschool

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 9:57 pm

Serena L. ha scritto:Grazie mille della risposta. E' ciò che sto cercando di sapere da giorni dall'ufficio Espero.

Quindi ora posso dare una risposta a Sabryschool in merito al confronto del tfr finale statale con il tfr espero. Ho sbagliato il calcolo: al tfr espero non aggiungevo il tfr pregresso, quello già versato. Quindi ti posso dire con certezza che, per quanto riguarda la mia situazione, la previsione del tfr espero è sicuramente superiore a quello statale.

Il TFR pregresso però è in quota INPS e se ti sposti sul fondo non sarà più alimentato, verrà certamente rivalutato (come ti ho detto) per ogni anno che ti manca all'età della pensione. Nel frattempo, partendo ovviamente da zero, verrà alimentato il fondo che al momento dell'età pensionabile trasformerà quel capitale o totalmente in rendita o (su tua scelta) al 50% in una sorta di TFR e 50% in pensione integrativa.

David @

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Messaggio Da Serena L. Mar Nov 23, 2021 10:22 pm

si grazie David, sei stato chiarissimo.
Anche se poi la scelta alla fine non è proprio così libera, non so se hai letto la nota informativa. Il capitale ti viene erogato al 100% (che è la scelta che farei io) solo se la pensione complementare è inferiore all'assegno sociale inps. Nel mio caso dovrebbe essere abbastanza blindata la cosa, perchè mi hanno fatto una previsione di 2400 annui, e l'assegno inps è 5900 annui. Quindi ho le condizioni per l'erogazione al 100%

Serena L.

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 10:29 pm

Si è vero, vale anche per me. Io ho aderito da due mesi e verserò per circa 16 anni, però sto spostando il capitale da un altro fondo di categoria dove ho versato per quasi 9 anni, quindi io potrei raggiungerla.
E' anche vero che lo faccio per avere un'integrazione della bassissima futura pensione e sono meno interessato alla liquidazione del capitale. Anche questo è un aspetto che ognuno deve valutare individualmente.

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Messaggio Da David @ Mar Nov 23, 2021 10:36 pm

sabryschool ha scritto:Anche io ti ringrazio David.
Visto che ci sei passato e hai dimestichezza, sai dirmi a quanto ammonta circa il tfr netto di docente scuola media con 38 anni di servizio di ruolo considerati gli stipendi attuali? Così finalmente posso fare un raffronto sul netto.
Grazie
Non è facile rispondere alla domanda che mi hai fatto. Posso dirti che il calcolo che hai elaborato (ho letto il tuo precedente messaggio) è fatto bene, ovviamente è una stima, perché da qui ad oltre trent'anni ci sono troppe variabili che incideranno. Come hai scritto tu potresti passare dalla secondaria di I° a quella di II° grado e, per quanto infimi, ci saranno diversi rinnovi del contratto.
Credo che tu non abbia considerato nel calcolo la rivalutazione annuale, se è così puoi stimare circa 100.000 euro (lordi) se non qualcosa di più.

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Messaggio Da sabryschool Mer Nov 24, 2021 7:54 am

Grazie David, davvero gentilissimo!
Dunque volendo raffrontare le 2 situazioni al giorno del pensionamento, semmai ci arriverò

1) TFR statale: tra i 70 e gli 80000 euro NETTI erogati "subito" al pensionamento

2) Espero: assegno di circa 4500 euro annui NETTI finché si è in vita.

Praticamente non bastano 16 anni di rendite Espero per pareggiare il TFR statale (bisognerebbe arrivare almeno a 83 - 85 anni di vita).
Continua a non sembrarmi un grande affare l'adesione.

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