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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Dic 31, 2021 8:42 am

Promemoria primo messaggio :


"“L’obiettivo è determinare un significativo miglioramento della qualità dei percorsi educativi per offrire a studentesse e studenti sempre migliori livelli di conoscenze, capacità interpersonali e metodologico-applicative.Un modello che invece piace al ministro prevede il conseguimento tramite CFU dell’abilitazione all’insegnamento con 60 crediti universitari nel settore pedagogico, 24 dei quali da ottenere tramite tirocinio. Sarà questa la chiave per accedere ai concorsi semplificati. Poi chi li supera accede ad anno di formazione e prova, con valutazione finale e finalmente la conferma in ruolo."

L'idea mi pare buona, formare i docenti fin dall'Università evitando di imbarcare dentro riciclati e ripieghisti. Ho solo 2 dubbi:

1) questi 60 CFU saranno acquistabili come quella farsa dei 24CFU ?

2) La valutazione finale sarà proforma,come tutto in Italia, oppure sarà un vero e proprio esame selettivo serio?
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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 1:04 pm

La sanità è regionalizzata ma il contratto dei medici è nazionale

Le tasse sullo stipendio hanno già una quota comunale che varia a partire da un "fisso"

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Gen 04, 2022 1:09 pm

vabbè proprio non vuoi capire... eppure Lucetta ha una capacità esplicativa molto alta, sicuramente superiore alla mia.

Quello che non è né comprensibile né accettabile e legare il rancore -di classe e territoriale- per un mancato e ingiustificato aumento riservato ai docenti del nord ad aspetti del tutto insignificanti e caricaturali come la passeggiatina al mare o la cassata.

Poi se dovessimo mettere sul piatto della bilancia da una parte le sfighe della carriera trentennale di un docente meridionale medio e dall'altra quelle di un docente settentrionale medio, comprese la lamentata malnutrizione proteica del secondo, secondo te, onestamente, prevarrebbero le sfighe del docente del nord?

PS: ti consiglio i legumi in scatola, ottima fonte di proteine a basso costo e infinitamente meno impattanti sull'ambiente e la CO2 della carne.


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Messaggio Da Sconcertato_2 Mar Gen 04, 2022 1:38 pm

lucetta10 ha scritto:La sanità è regionalizzata ma il contratto dei medici è nazionale

Una parte consistente della retribuzione dei medici dipendenti è costituita dal salario accessorio differente per ogni regione.

Anche per gli infermieri c'è differenza tra regioni.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 2:00 pm

Intanto il passaggio dell'articolo che citi parla gli straordinari.
https://www.dottnet.it/articolo/32527852/straordinari-dei-medici-tutte-le-differenze-regione-per-regione/

E se guardi alle voci di cui parli, sono tutte connesse al raggiungimento di obiettivi, al numero di assistiti o a prestazioni aggiuntive, tutte cose ben diverse da quelle di cui si discute, e che non sono in alcun modo legate al costo della vita e non hanno alcun nesso con le differenze di costi dei generi al consumo tra nord di sud.
Non esiste nemmeno che le cifre più in alte vengano elargite ai medici del nord.

"I compensi più elevati per le particolari condizioni di lavoro, atti a retribuire il disagio medico, sono in Valle D’Aosta (3140€ annui) e Molise (1502€), i più bassi nella provincia autonoma di Bolzano (166€) e in Friuli (513€). Il compenso annuale medio per i turni di guardia notturna risulta più elevato per i medici della provincia di Bolzano (3589€), seguito dai medici di Lazio e Campania (1.138 e 1.027€, rispettivamente), più basso in Friuli e Liguria (587 e 619€)".

Si tratta di differenti retribuzioni giustificati differenti condizioni e soprattutto pazienti, e non sono come si legge tra nord e sud per garantire livellamento del potere di acquisto ai medici.
Stai scambiando mele e padelle

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Gen 04, 2022 2:11 pm

Tra l'altro sconcertato non ha capito che il giorno dopo l'approvazione delle gabbie salariali su larga scala non solo il macellaio o il fruttivendolo, ma tutte le compagnie erogatrici di servizi come assicurazione, banche, telefonia, servizi digitali, gas, luce eccetera, tutte le imprese presenti su tutto il territorio nazionale, da ikea ai carburanti a mcdonald e tutti i negozi, insomma tutto ciò che costituisce l'80% delle spese all'interno dello stipendio, creeranno automoaticamente un listino prezzi per il sud e un listino prezzi per il nord... e indovina chi ne verrà svantaggiato? Non è che le leggi del mercato le puoi invocare solo quando ti fa comodo...

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 2:16 pm

Ma infatti è veramente ingenuo pensare che al prof e al pubblico dipendente del nord si darebbe di più ma poi il barbiere rimarrebbe a 12 euro per garantirgli l'elevazione di status.
O che il mercato immobiliare non si riorganizzerebbe

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 2:46 pm

Che poi non sarei neanche pregiudizialmente contraria a un riconoscimento economico per "alcuni" insegnanti, a fronte PERO' di un lavoro effettivamente disagiato e per il quale occorre attrarre e  mantenere lavoratori stabili.
Iniziare cioè a pagare di più chi già ora lavora in condizioni ingrate per riconoscere finalmente il disagio.

Un po' come si fa con i medici con le indennità, oppure con i magistrati per le sedi a copertura necessaria: riconoscere e corrispondere finalmente a quei colleghi che operano in realtà "difficili", e non parlo di costi della carne ma di contesti svantaggiati, una indennità di funzione ancorata a reali e concrete condizioni di lavoro.

Ma non c'entra nulla Nord/Sud o costo del barbiere.
Perchè il tema non dovrebbe essere quello di equiparare la capacità di acquisto del pane tra categorie omogenee di lavoratori (cosa impossibile perfino tra quartieri), ma di riconoscere che chi lavora allo Zen di Palermo, a Tor bella monaca, a Quarto Oggiaro o in contesti simili, fa un lavoro ingrato e da incentivare, che non è lo stesso di Pavia o Parma centro, di Parioli, Posillipo o dove volete, comunque ben più articolato di una distinzione nord/sud, che non può rimanere vacante o affidato a coperture temporanee per decenni e va riconosciuto come particolare condizione lavorativa disagiata.

Certo, per rendere appetibile la cosa, siamo ben lontani da uno stipendio "per tutti" minimamente incentivante

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 3:43 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:riconoscere che chi lavora allo Zen di Palermo, a Tor bella monaca, a Quarto Oggiaro o in contesti simili, fa un lavoro ingrato e da incentivare, che non è lo stesso di Pavia o Parma centro, di Parioli, Posillipo o dove volete
Non sono di Roma e non sapevo che Tor bella monaca fosse (come lo dipingi) un posto di merda, tipo Scampia.

Lo è ? Non lo è ? Non ne ho la minima idea e francamente non me ne frega nulla, il dato di fatto è che a riguardo esisteranno infinite opinioni diverse ... dunque come decidiamo a chi dare più soldi ed a chi di meno ? Come stabiliamo che un posto è "sufficientemente di merda" ?
Lo sai che si scatenerebbe la "corsa al riconoscimento" della location disagiata ?

Infine: diamo l'aumento a tutti i docenti che lavorano lì, per il solo fatto che respirano quell'aria, indipendentemente da quanto si sbattano per cambiare le cose ?

Il tuo discorso mi sembra pericoloso quanto l'altro.

mi pare un dettaglio risolvibile e comunque vale il principio, il modo di attuarlo si troverebbe: non lo sai in quali scuole ti bucano le ruote della macchina o cosa non scegliere mai?

Le sedi disagiate esistono in altre professioni e l'Invalsi, i millanta dati sugli esiti di istituti europei e privati ce lo dicono già quali sono i posti di merda.
Se poi lo scopo è attrarre personale dove c'è, per esempio, alta dispersione e pochi insegnanti stabili, basta fare 2+2. Basta individuare gli obiettivi, indicare i parametri del "di merda" e vedere chi li raggiunge. Probabilmente in molti non sceglierebbero comunque la sede, altri, che già si smazzano una rogna non da poco, avrebbero una meritata corresponsione di un extra-lavoro e di un ambiente di lavoro disagiato a prescindere che respirino solo l'aria o protendono il petto ai cannoni... aspetto che, ti faccio sommessamente notare, vale per tutti i nostri stipendi (magari anche di più per quelli che hanno a che fare con utenze pettinate...).

Sei poi convinto che le scuole, per come è costruito il carrozzone dell'autonomia, con una parte dello stipendio del dirigente vincolato alla performance, col RAV, i dati Invalsi e compagnia danzante, farebbero a gara per sembrare le peggiori e magari disincentivare le iscrizioni?

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Messaggio Da franco71 Mar Gen 04, 2022 4:26 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:riconoscere che chi lavora allo Zen di Palermo, a Tor bella monaca, a Quarto Oggiaro o in contesti simili, fa un lavoro ingrato e da incentivare, che non è lo stesso di Pavia o Parma centro, di Parioli, Posillipo o dove volete
Non sono di Roma e non sapevo che Tor bella monaca fosse (come lo dipingi) un posto di merda, tipo Scampia.

Lo è ? Non lo è ? Non ne ho la minima idea e francamente non me ne frega nulla, il dato di fatto è che a riguardo esisteranno infinite opinioni diverse ... dunque come decidiamo a chi dare più soldi ed a chi di meno ? Come stabiliamo che un posto è "sufficientemente di merda" ?
Lo sai che si scatenerebbe la "corsa al riconoscimento" della location disagiata ?

Infine: diamo l'aumento a tutti i docenti che lavorano lì, per il solo fatto che respirano quell'aria, indipendentemente da quanto si sbattano per cambiare le cose ?

Il tuo discorso mi sembra pericoloso quanto l'altro.
Il criterio più banale ma efficiente che mi viene in testa è quello della vacanza cronica dei posti e che è un problema che sta diventando molto frequente. Ci saranno pure posti di m* ma se l'organico è completo bisogna lavorare su questioni di altra natura, come ad esempio l'allargamento del tempo scuola e che alla fine riporta alla necessità di più docenti che se non ci sono vanno incentivati ad esserci.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Gen 04, 2022 4:51 pm

l'indicatore più affidabile è l'indice di dispersione scolastica, magari da incrociare con i dati sui reati compiuti in un certo territorio e sul reddito medio.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 5:03 pm

numero di famiglie in carico ai servizi sociali... tasso di alunni bes vario tipo... avoja indicatori! già tutti disponibili.

Ho forti dubbi che partirebbe la gara a accaparrarsi gli studenti disagiati per accreditarsi all'emolumento!

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Messaggio Da Sconcertato_2 Mar Gen 04, 2022 5:11 pm

Non c'è nessuna fuga e soprattutto nessuna carenza di personale nei centri cosiddetti disagiati (sempre da capire cosa significhi poi) del sud perché al sud, pur di prendere un posto a scuola, si va ovunque. La cosa più interessante è constatare che per qualche docente è giustificato l'incremento di stipendio per evitare "fughe" (che non esistono) di docenti da zone "disagiate" ma non è giustificato l'incremento laddove la fuga e la carenza dei docenti è cronica da decenni, cioè al nord.

La Vostra contraddizione è grande quanto una montagna.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 5:32 pm

Sconcertato_2 ha scritto:Non c'è nessuna fuga e soprattutto nessuna carenza di personale nei centri cosiddetti disagiati (sempre da capire cosa significhi poi) perché al sud, pur di prendere un posto a scuola, si va ovunque. La cosa più interessante è constatare che per qualche docente è giustificato l'incremento di stipendio per evitare "fughe" di docenti da zone "disagiate" (che non esistono) ma non è giustificato l'incremento laddove la fuga e la carenza dei docenti è cronica da decenni, cioè al nord.

La Vostra contraddizione è grande quanto una montagna.

La cosa è decisamente differente invece, dal momento che non si parla di un provvedimento territoriale e sommario come quello che proponi tu (mica vero che in tutto il Nord ci sono vacanze di posti o insegnanti meridionali... o pane a 4 euro), ma della corresponsione di una indennità per una sede disagiata, esattamente come quella dei medici che vai propagandando, ma che hai di nuovo fatto sparire dalla discussione come più o meno tutti gli argomenti su cui ti si è data una risposta da un paio di pagine...

Se il posto è vacante o meno, non è questo il punto. Lo scopo non è solo evitare fughe o dare continuità, che si ottiene, lo ripeto ancora, ASSUMENDO su TUTTI i posti vacanti; ma riconoscere una maggiorazione giustificata dalle condizioni dell'ambiente di lavoro e ancorata alla prestazione lavorativa, non al costo del pane, come esiste per le forze dell'ordine, i militari, i magistrati, i medici e chissà chi altro... quale scandalo estendere ai docenti?

Lavoriamo tutti nelle stesse situazioni?
Fa tenerezza constatare quanti di noi cadono dalle nuvole su quali siano le sedi "di merda", per usare una felice e chiara espressione di stringiamciacoorte... siamo diventati improvvisamente dei teneri verginelli che scelgono la sede a caso dal mucchio e non sanno cosa evitare! Curioso che ora non si sappia parametrare la scuolaccia, ma si abbia chiara la situazione del costo dei barbieri e degli intimi desideri dei docenti di Puglia.

Se si concede una differenziazione per "zona", solo perchè si lavora oltre la Linea gotica, se la accaparrano tutti indifferentemente, anche gli autoctoni, mica solo i meridionali come si vorrebbe far credere, e in ogni caso a parità di mansione e situazione lavorativa degli altri.
Certo che se si crede che lo svantaggio stia nel dover lavorare in Emilia, con gli asili migliori del mondo, le strade perfette, gli esiti degli studenti migliori di Italia, festival fiere e simpatia, e si considera lo Zen come il paese dei balocchi cui ambire, si fa fatica a cogliere il significato di "sede disagiata"

Buon per me che sono evidentemente l'unica non sprovveduta

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Messaggio Da fntscnzt Mar Gen 04, 2022 7:46 pm

stringiamciacoorte ha scritto:Stavo pensando che la parrucchiera da donna, si sa, costa di più del parrucchiere da uomo, dunque se bisogna presentarsi a scuola in maniera decorosa le professoresse avrebbero diritto ad uno stipendio maggiorato; a nulla rileva che il lavoro che svolgono sia lo stesso.
Però hanno la maternità e stanno a casa tanto tempo, specialmente se fanno tanti figli, cosa buona e giusta per la Patria. Non vedo perché pagarle di più se lavorano di meno!
Ovviamente è una stronzata per dire che tutti questi discorsi basati sul niente sono del tutto inutili. La possibilità di stimare il potere d'acquisto esiste, sarebbe una cosa fattibile, ma certamente non possiamo farlo noi signori nessuno su un forum anonimo. Dire "questo costa di più di quello" è del tutto irrilevante senza un'analisi seria, che magari poi porta pure a concludere che la differenza salariale necessaria ad avere le stesse possibilità è talmente misera che non vale la pena mettere in moto la baracca.
Per me, insomma, la discussione è del tutto sterile, perché mancante di un approccio data-driven.

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Messaggio Da saracinesca Mar Gen 04, 2022 9:19 pm

La Gabanelli, qualche settimana fa, ha fatto un articolo sul reddito si cittadinanza denunciando come questo sussidio sia inadeguato per chi abita al centro-nord, considerando il costo della vita. Non credo si volesse ventilare la necessità di attuare le gabbie salariali, quanto di aprire un serio dibattito sulle disparità Nord/Sud.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Gen 04, 2022 10:06 pm

saracinesca ha scritto:La Gabanelli, qualche settimana fa, ha fatto un articolo sul reddito si cittadinanza denunciando come questo sussidio sia inadeguato per chi abita al centro-nord, considerando il costo della vita. Non credo si volesse ventilare la necessità di attuare le gabbie salariali, quanto di aprire un serio dibattito sulle disparità Nord/Sud.

Il reddito di cittadinanza è un sussidio, un sostegno economico.
Non si svolge alcuna attività lavorativa per percepirlo e GIA' varia a seconda di una serie di parametri proprio perché è una misura di contrasto alla povertà, non vedo cosa c'entri con il salario... A questo punto introduciamo specifiche per ogni casistica e chiediamo anche l'isee per stabilire quanto (o se) pagare il lavoratore per il proprio lavoro e ne fissiamo il valore a seconda di dove abita.

Ribadisco: esistono disparità di potere di acquisto anche tra Italia e Slovenia, questo rende corretto delocalizzare dall'Italia alla Slovenia e retribuire "giustamente" meno gli operai sloveni e più quelli italiani per la stessa prestazione lavorativa?

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Messaggio Da saracinesca Mar Gen 04, 2022 11:05 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:La Gabanelli, qualche settimana fa, ha fatto un articolo sul reddito si cittadinanza denunciando come questo sussidio sia inadeguato per chi abita al centro-nord, considerando il costo della vita. Non credo si volesse ventilare la necessità di attuare le gabbie salariali, quanto di aprire un serio dibattito sulle disparità Nord/Sud.

Il reddito di cittadinanza è un sussidio, un sostegno economico.
Non si svolge alcuna attività lavorativa per percepirlo e GIA' varia a seconda di una serie di parametri proprio perché è una misura di contrasto alla povertà, non vedo cosa c'entri con il salario... A questo punto introduciamo specifiche per ogni casistica e chiediamo anche l'isee per stabilire quanto (o se) pagare il lavoratore per il proprio lavoro e ne fissiamo il valore a seconda di dove abita.

Ribadisco: esistono disparità di potere di acquisto anche tra Italia e Slovenia, questo rende corretto delocalizzare dall'Italia alla Slovenia e retribuire "giustamente" meno gli operai sloveni e più quelli italiani per la stessa prestazione lavorativa?

Nessuno ha detto che il rdc sia un vero e proprio salario, né che sia giusto differenziare la paga. Ho semplicemente fatto riferimento a un articolo in cui si diceva che il potere d'acquisto non è uguale ovunque, questo in risposta a fntscnzt che sosteneva la necessità di avere dati.
Se poi bisogna far polemica a prescindere, allora meglio evitare ogni discussione.

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Messaggio Da Sconcertato_2 Mar Gen 04, 2022 11:19 pm

Il reddito di nullafacenza è la versione 2.0 della cassa del mezzogiorno. Escludendo qualche caso in cui è utile (ma già prima esistevano altre forme di assistenza per costoro) serve solo a foraggiare i fancazzisti, in particolar modo quelli del sud consapevoli che quei soldi sono sufficienti per cazzeggiare o per non spostarsi altrove con tanto sacrificio (come fecero le generazioni precedenti) grazie al basso costo della vita.

Al nord quei soldi servono a poco visto l'alto costo della vita. Anche in questo caso c'è una forte componente discriminatoria a scapito di chi vive al nord.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mer Gen 05, 2022 4:06 am

ma i fancazzisti non erano gli insegnanti?

herman il lattoniere

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Messaggio Da Sconcertato_2 Mer Gen 05, 2022 6:46 am

herman il lattoniere ha scritto:ma i fancazzisti non erano gli insegnanti?

Mai detto questo, anzi io ho sempre affermato l'esatto contrario cercando di sensibilizzare i colleghi per avere una giusta retribuzione anche se ho ottenuto finora scarsi risultati, almeno in questo forum.

Sconcertato_2

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Messaggio Da lucetta10 Mer Gen 05, 2022 11:24 am

Sconcertato_2 ha scritto:Il reddito di nullafacenza è la versione 2.0 della cassa del mezzogiorno. Escludendo qualche caso in cui è utile (ma già prima esistevano altre forme di assistenza per costoro) serve solo a foraggiare i fancazzisti, in particolar modo quelli del sud consapevoli che quei soldi sono sufficienti per cazzeggiare o per non spostarsi altrove con tanto sacrificio (come fecero le generazioni precedenti) grazie al basso costo della vita.

Al nord quei soldi servono a poco visto l'alto costo della vita. Anche in questo caso c'è una forte componente discriminatoria a scapito di chi vive al nord.

Mamma mia che qualunquismo becero!
Le mitiche generazioni precedenti di italiani delle miniere in Belgio si sono sentiti dare dei fancazzisti per decenni, adesso finalmente sono gli italiani a darsi dei fancazzisti tra di loro.
E certe brillanti analisi sociologiche si leggono addirittura da quelli che si vorrebbero élite intellettuale, ridotte a  reclamare la "fettina di prima scelta" come un cafone qualunque!

Caspita che evoluzione!

Poi ci si lamenta quando vengono a dire agli insegnanti che lavorano solo 18 ore... e che anche la scuola foraggia i fancazzisti

lucetta10

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Messaggio Da mario60 Gio Gen 06, 2022 9:58 pm

herman il lattoniere ha scritto:E' un provvedimento sbagliato che forza ulteriormente la professione dell'insegnante, che viene sottoposto a un ulteriore e inutile lavaggio del cervello in chiave pedagogica a senso unico e sopravvaluta l'aspetto metodologico rispetto alle competenze disciplinari. Inoltre scoraggia l'accesso all'insegnamento a tutti quelli che non l'abbiano scelto sin dalla tenera età, pur avendo delle lauree abilitanti; combinato con l'attuale andazzo dei concorsi alla lunga (ma neanche troppo lunga) comporterà un ulteriore peggioramento del livello professionale dei docenti.

+1
Si, pericolo serio

mario60

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