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Messaggio Da sonica Mer Feb 16, 2022 5:55 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve, non so se sto scrivendo nella sezione giusta, ma non ne trovo un'altra in cui si discute di problemi didattici. Un mio alunno DSA chiede di poter registrare tutte le lezioni per poterle riascoltare a casa con calma. Il ragazzo è DSA, ma non ha difficoltà così gravi, prende 7/8 quasi in tutte le discipline, è forse un pò troppo legato agli appunti. Il cdc non è assolutamente d'accordo, oltre che per questioni di privacy, non riteniamo che abbia tutta questa necessità di risentire parola per parola quello che dice ogni insegnante. La madre del ragazzo si è però impuntata e sostiene sia un suo diritto, qualcuno ha una normativa chiara a riguardo?Grazie mille!

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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 10:36 am

carla75 ha scritto:L'accordo sugli strumenti .si possono senza alcun dubbio prevedere altri strumenti se risultano necessari ma in caso di contenzioso l indicazione specialistica è un vincolante.


Trovo interessante questo passaggio. Qualcuno mi può dare il riferimento normativo giurisprudenziale in merito?

già chiesto e la risposta è stata un protocollo di intesa che correda la redazione delle certificazioni con gli strumenti e stabilirebbe una presunta superiorità del terapeuta... stessa modalità di presentare una norma, vedersela smentita e passare ad altra, protocolli (che neanche vincolano i docenti tra l'altro), linee guida, leggi... tutto uguale.

Io trovo anche assurdo che si sia citato a sostegno il profilo funzionale, che tutto è meno che la fissazione di una gerarchia favore dello specialista! Anche lì, nessuna risposta alla contestazione sul punto
Ci si stupisce che le famiglie sbandierino presunti "diritti"?

Lo dice un protocollo di intesa che indica i requisiti delle certificazioni.

Se prevedea che lo specialista esprima indicazioni operative per la pratica didattica e prevede  nel modello certificativo/diagnostico la voce  "strumenti compensativi e dispensativi" come si può vi sostenete che non siano prevalenti quelli con caso di dubbio nella concessione?

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Messaggio Da carla75 Sab Feb 19, 2022 10:54 am

Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?
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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 11:01 am

carla75 ha scritto:Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?

intesa tra chi?

Suppongo quelli tra le regioni e gli enti privati preposti alle certificazioni per il riconoscimento dell'ente pubblico. Che di certo non vincolano i docenti a riconoscere un "privilegio" del terapeuta

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Messaggio Da @melia Sab Feb 19, 2022 11:27 am

Quello che Ire e la famiglia dello studente non capiscono è il motivo per cui non si accetta la registrazione. Non è per partito preso, ma perché lo studente, pur avendo buoni risultati, è troppo legato agli appunti. Una registrazione lo legherebbe ancora di più, mentre le sue capacità mostrano che è sulla strada per imparare ad usare il libro di testo. Pare che la famiglia non si renda conto di questo e preferisca far regredire lo studente.
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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 11:41 am

@melia ha scritto:Quello che Ire e la famiglia dello studente non capiscono è il motivo per cui non si accetta la registrazione. Non è per partito preso, ma perché lo studente, pur avendo buoni risultati, è troppo legato agli appunti. Una registrazione lo legherebbe ancora di più, mentre le sue capacità mostrano che è sulla strada per imparare ad usare il libro di testo. Pare che la famiglia non si renda conto di questo e preferisca far regredire lo studente.

Fin qui nessuno si stupisce, si tratta di una situazione comune.

La domanda che mi faccio è: quando (spesso) succedono queste cose, ci si deve piegare allo sbandieramento di un presunto "diritto"? Si deve cadere di fronte alla ostentazione di una normativa confusa (come capita altrettanto spesso) e non pertinente o al contrario ci si deve mettere l'elmetto per difendersi punto per punto, sempre l'un contro l'altro armato?

Pur convinti in scienza e coscienza di una cosa, sottoscritta tra l'altro in un pdp condiviso che tutela, ci si può far prendere in sostanza per sfinimento?
Perchè diciamoci subito che sta diventando eroico opporre ragioni alle richieste delle famiglie.
Possibile che non ci si renda conto che per gli insegnanti sarebbe molto più comodo rispondere sempre come suggerisce Ire "Prego, fai pure!" e chi se ne importa? Questo sarebbe un comportamento nell'interesse dell'alunno? Qui si vorrebbe che un cdc composto da una decina di professionisti, convinto della bontà della pratica didattica in corso, assecondi una richiesta che ritiene sbagliata per l'alunno e la porti avanti contraddicendo a un minimo di codice etico e deontologico.
Ma ci si rende conto quanto più comodo per noi sarebbe lasciare che facciano come vogliono?

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 12:00 pm

@melia ha scritto:Quello che Ire e la famiglia dello studente non capiscono è il motivo per cui non si accetta la registrazione. Non è per partito preso, ma perché lo studente, pur avendo buoni risultati, è troppo legato agli appunti. Una registrazione lo legherebbe ancora di più, mentre le sue capacità mostrano che è sulla strada per imparare ad usare il libro di testo. Pare che la famiglia non si renda conto di questo e preferisca far regredire lo studente.
E
Regredire lo studente? Imponendogli una prestazione che non è nelle sue caratteristiche, che gli richiede uno sforzo immenso be non porta alcun beneficio perché il non è l'esercizio che annullerà alcune difficoltà si fa progredire lo studente? Ciò appare in contrasto con quanto indicato in merito ai dsa.
Quasi quasi sembra una negazione dell'esistenza dei dsa, incomprensibile ma legittima da parte di un singolo individuo privato. Non ammissibile se espressa da una istituzione dello stato onda un suo ufficiale.

Se si comprendesse che neuro diversità non è una parola vuota ma l indicazione di un funzionamento diverso forse si eviterebbe di cercare di applicare concetti tipici idonei per neuro tipici.

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Messaggio Da carla75 Sab Feb 19, 2022 12:09 pm

lucetta.10 ha scritto:
carla75 ha scritto:Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?

intesa tra chi?

Suppongo quelli tra le regioni e gli enti privati preposti alle certificazioni per il riconoscimento dell'ente pubblico. Che di certo non vincolano i docenti a riconoscere un "privilegio" del terapeuta
Siccome si parla di contenzioso volevo capire : la natura giuridica di questo documento, il suo contenuto, il suo potere vincolante e quindi la sua efficacia. se qualcuno mi può dare i riferimenti Grazie
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Messaggio Da Paolina75 Sab Feb 19, 2022 12:15 pm

Registrare tutte le lezioni è eccessivo, ma dare l'opportunità di registrare quelle in cui il ragazzo fa più fatica a trattenere le informazioni (o scriverne gli appunti), potrebbe essere l'opportunità per migliore le sue prestazioni. Spesso non siamo in grado di comprendere la difficoltà che lo studente pone nello studio quando è a casa. Dobbiamo fidarci di ciò che ci viene riportato dallo studente o dalla famiglia. Se poi il risultato in classe è discreto o buono, per noi è ancor più difficile comprendere lo sforzo che pone nell'apprendimento tra le mura domestiche, il tempo gli dedica. La registrazione potrebbe dargli l'opportunità di sviluppare strategie per focalizzare parole chiave e realizzare mappe senza scrivere appunti. Inoltre, i ragazzi con DSA in generale hanno una visione globale delle situazioni, quindi svilupperebbero strategie per non ascoltare l'intera ora di lezione, ma riuscirebbero a saltare le parti non utili... crescendo riuscirebbero ad affinare un metodo che gli velocizzerebbe lo studio.

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 12:28 pm

lucetta.10 ha scritto:
carla75 ha scritto:Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?

intesa tra chi?

Suppongo quelli tra le regioni e gli enti privati preposti alle certificazioni per il riconoscimento dell'ente pubblico. Che di certo non vincolano i docenti a riconoscere un "privilegio" del terapeuta
No lucetta questo è il protocollo d'Intesa o meglio l'accordo stato regioni sulla certificazione e su i suoi contenuti. In ogni caso i soggetti privati accreditati alla emissione di certificazione o direttamente o dopo  validazione pubblica comportano lo stesso vincolo rispetto alla ASL

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 12:29 pm

lucetta.10 ha scritto:
carla75 ha scritto:Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?

intesa tra chi?
Doppio invio

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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 12:33 pm

Ire ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:
carla75 ha scritto:Lucetta Tu sai dove si trovano questi protocolli di Intesa?

intesa tra chi?

Suppongo quelli tra le regioni e gli enti privati preposti alle certificazioni per il riconoscimento dell'ente pubblico. Che di certo non vincolano i docenti a riconoscere un "privilegio" del terapeuta
No lucetta questo è il protocollo d'Intesa o meglio l'accordo stato regioni sulla certificazione e su i suoi contenuti. In ogni caso i soggetti privati accreditati alla emissione di certificazione o direttamente o dopo  validazione pubblica comportano lo stesso vincolo rispetto alla ASL

E allora di quali protocolli parliamo? Quale protocollo attesterebbe il privilegio del terapeuta? Tenendo comunque in considerazione che, per gerarchia delle norme, un "protocollo" che sostenesse una cosa del genere sarebbe impugnabile alla luce della legge sovraordinata, che assolutamente esclude gerarchie.
E aggiungo che è anche esattamente all'opposto del nuovo orientamento introdotto dal profilo funzionale!

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 12:49 pm

Paolina75 ha scritto:Registrare tutte le lezioni è eccessivo, ma dare l'opportunità di registrare quelle in cui il ragazzo fa più fatica a trattenere le informazioni (o scriverne gli appunti), potrebbe essere l'opportunità per migliore le sue prestazioni. Spesso non siamo in grado di comprendere la difficoltà che lo studente pone nello studio quando è a casa. Dobbiamo fidarci di ciò che ci viene riportato dallo studente o dalla famiglia. Se poi il risultato in classe è discreto o buono, per noi è ancor più difficile comprendere lo sforzo che pone nell'apprendimento tra le mura domestiche, il tempo gli dedica. La registrazione potrebbe dargli l'opportunità di sviluppare strategie per focalizzare parole chiave e realizzare mappe senza scrivere appunti. Inoltre, i ragazzi con DSA in generale hanno una visione globale delle situazioni, quindi svilupperebbero strategie per non ascoltare l'intera ora di lezione, ma riuscirebbero a saltare le parti non utili... crescendo riuscirebbero ad affinare un metodo che gli velocizzerebbe lo studio.
Giusto
Hai fatto bene a specificare che l'intera registrazione è eccessiva. quando puoi richiedere la registrazione è evidente che si richiede la possibilità di registrare parti che risultano necessarie allo studente chiaramente non tutte le lezioni e non tutta la lezione anche quando magari la classe è impegnata in un compito. Devo imparare a specificarlo perché in effetti proprio in questi giorni stiamo discutendo su questo una mancata concessione di registrazione perché sembra che fosse stata intesa come richiesta di registrare tutto. Io rimango stupita davanti a queste incomprensioni che mi dicono che davvero c'è ancora tanta strada da fare

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Messaggio Da Paolina75 Sab Feb 19, 2022 12:59 pm

Lucetta mi sembra più interessante focalizzarsi su come aiutare un ragazzo nell'apprendimento che impegolarsi in documenti che gli insegnanti dovrebbero avere già assimilato e letto. Sarebbe sufficiente che ogni insegnante avesse chiaro almeno questo documento
... non mi pubblica il link... quindi lo cercherai tu nel sito del miur
"raccomandazioni cliniche sui dsa"
risposte a quesiti
documento di intesa
elaborato da parte del panel di aggiornamento e revisione della consesus conference...

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Messaggio Da antalia Sab Feb 19, 2022 1:04 pm

Hai fatto bene a specificare che l'intera registrazione è eccessiva. quando puoi richiedere la registrazione è evidente che si richiede la possibilità di registrare parti che risultano necessarie allo studente chiaramente non tutte le lezioni e non tutta la lezione anche quando magari la classe è impegnata in un compito. Devo imparare a specificarlo perché in effetti proprio in questi giorni stiamo discutendo su questo una mancata concessione di registrazione perché sembra che fosse stata intesa come richiesta di registrare tutto. Io rimango stupita davanti a queste incomprensioni che mi dicono che davvero c'è ancora tanta strada da fare[/quote]

il problema è un altro, continuiamo a spostare l'attenzione, se il consiglio non reputa necessaria la misura della registrazione perché l'alunno è già troppo legato alla presa di appunti, ergo non è autonomo, autorizzare addirittura una registrazione indipendentemente che sia parziale o dell'intera lezione, anziché consentirgli un progresso potrebbe addirittura stopparne i miglioramenti, se tutti si sono espressi in modo sfavorevole e conosceranno l'alunno in questione, perché il genitore deve imporsi in nome di una legge che va sempre filtrata e calibrata e non applicata senza discutere per obbedire ai suo diktat?

qui non di discute se sia opportuno registrare questo o quello ma proprio la validità della misura compensativa non ritenuta didatticamente proficua, perché continui a insistere?

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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 1:04 pm

Il punto non è sulla quantità di registrazione fatta e si continua a sviare dalla richiesta iniziale.
Posto che nessuno di noi conosce la certificazione del ragazzo né tantomeno il PDP, si può discutere di utilità efficacia o opportunità della registrazione solo sulla base delle informazioni a disposizione e sul fatto che il CDC non la ritenga opportune, in base a dati di cui dispone e che noi non conosciamo ma che non si possono mettere in dubbio.

Possiamo fare la strada che vogliamo, ma se ci mettiamo su strade diverse non ci incontreremo mai, lascerei da parte queste odiose allusioni e invece inizierei a rispondere in modo più puntuale a puntuali osservazioni circostanziate.

Il punto non è in alcun modo patteggiare la quantità di registrazione come dal salumiere e non si può mettere in dubbio, come è stato fatto, la professionalità dei docenti o la loro capacità di gestire la neurodivesità, per avere ragione.

Siamo di fronte a una controversia e dovremmo solo dire chi ha ragione nel merito, non se il ragazzo ha realmente bisogno della registrazione perché non lo sappiamo.
Qualcuno asserisce che la registrazione sia uno strumento cui un alunno con dsa ha diritto al di là di tutto. Che esiste cioè uno strumento onnicomprensivo capace di attagliarsi in modo aspecifico a qualunque personalizzazione e che costituisca un "diritto". Mi si porti la norma che lo afferma, e lo faccia per primo chi lo afferma.

Riguardo al resto non sappiamo neanche se la richiesta della famiglia sia supportata dal terapeuta e nemmeno se sia gradita al ragazzo. Ma ci schieriamo aprioristicamente a prescindere come da copione, e diamo per scontato che oltre il CDC ci sia comunque accordo

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Messaggio Da saracinesca Sab Feb 19, 2022 1:47 pm

La registrazione, come indicato nei link, è sempre legittima anche senza il consenso dell'interlocutore, e non è nemmeno considerato reato farlo di nascosto. Questo vale per tutti, DSA, italiani, biondi, buddisti e quel che si vuole.
Il ragazzo quindi potrebbe tenere il registratore nascosto nello zaino e registrare ogni cosa, l'importante è che non divulghi il file. Eticamente discutibile, ma legalmente lecito.
Alla luce di ciò, fare muro contro muro non mi pare proprio sensato.
Inoltre la registrazione non annullerebbe lo sforzo del ragazzo, se questa è la preoccupazione, perché, potrà pure non prendere appunti, ma dovrà comunque riascoltarsi tutto. Avrebbe più senso cercare di capire perché la famiglia ha avanzato questa richiesta, se sarebbero coinvolte tutte le discipline o solo alcune, spiegare ai genitori che si sconsiglia questa scelta per questi precisi motivi didattici, orientare la famiglia verso altri strumenti...
In conclusione, se vogliamo farne una questione di principio sono d'accordo sul fatto che la scelta delle misure spetti al cdc; se però parliamo di opportunità, in questo caso, no.

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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 2:04 pm

ah vabbè... adesso siamo alle intercettazioni.

Faccio sommessamente presente che anche usare il cellulare o andare in bagno senza consenso dell'interlocutore è lecito nel mondo reale, per renderlo sanzionabile a scuola è sufficiente un regolamentino o perfino una consuetudine (alza la mano per prendere la parola Pierino! No prof, è lecito parlare senza dar luogo al gesto di alzare la mano! Bambini mettetevi in fila! No, maestra, è lecito non fare la testuggine per andare a mensa).

Mi pare evidente che il piano non sia questo, altrimenti, come è sempre lecita la registrazione lo è usare una penna di colore differente da quello indicato dall'insegnante, rifiutare un foglio a righe piuttosto che a quadretti, scrivere sotto dettatura ecc...


Ultima modifica di lucetta.10 il Sab Feb 19, 2022 2:17 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da carla75 Sab Feb 19, 2022 2:12 pm

Infatti Questo è verissimo. chiunque con un semplice cellulare può registrare di tutto. Quello che mi stupisce è che in tanti anni di servizio ho sempre chiesto ai ragazzi di portare un loro portatile per agevolare il lavoro di letto scrittura e questo non è mai stato fatto. nemmeno da parte di quei ragazzi che per affermazione della famiglia percepivano l'indennità di frequenza.
Ma torniamo a noi. Quale utilità può avere una registrazione di una lezione che il ragazzo copia parola per parola, magari nemmeno omettendo parole inutili, come ci dice l'autore del post? Può un insegnante sollevare la questione e ritenere uno strumento del genere non solo inutile ma anche deleterio per un ragazzo che sarebbe sottoposto ad un lavoro inutile ed ulteriormente faticoso? Secondo qualcuno No anzi se lo dice il medico è un diritto inalienabile. A quel punto però se il ragazzo dovesse riscontrare un eccessivo carico da questa metodologia e non utilizzarla più bisogna obbligarlo, perché l'ha detto il medico! Se poi invece è uno strumento che viene utilizzato dai genitori per fare una sintesi che ragazzo non riesce a fare in classe, Beh quello è un reato. Il ragazzo ha divulgato a terzi una lezione che avrebbe potuto ascoltare solamente lui. Io ci starei molto attenta


Ultima modifica di carla75 il Sab Feb 19, 2022 4:59 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da saracinesca Sab Feb 19, 2022 2:38 pm

Non so se ti stai rivolgendo a me, ma io non sostengo minimamente la supremazia del medico su questioni didattiche. Inoltre ho pure affermato che registrare tutto sia inutile e che sarebbe meglio orientare la famiglia verso altre misure o quantomeno capire il perché di certe richieste.
Ps: io li ho avuti e li ho tuttora i ragazzi che portano il pc.
Pps per lucetta: se nel regolamento della scuola è espressamente vietata la registrazione, la questione è chiusa. Se il ragazzo trasgredirà, affronterà le durissime sanzioni previste.

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Messaggio Da carla75 Sab Feb 19, 2022 2:44 pm

No saracinesca Mi riferivo ai ragionamenti fatti sopra
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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Feb 19, 2022 2:51 pm

Ire ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:Veramente è proprio il profilo di funzionamento a ribadire che non è vincolante l'indicazione dello specialista.
Chi dice che in caso di contenzioso su materie di pertinenza didattica prevale lo specialista?


Lo dice un protocollo di intesa che indica i requisiti delle certificazioni.

Falso.

Il protocollo di intesa NON DICE che in caso di disaccordo debba prevalere lo specialista.


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Messaggio Da lucetta.10 Sab Feb 19, 2022 2:58 pm

saracinesca ha scritto:Pps per lucetta: se nel regolamento della scuola è espressamente vietata la registrazione, la questione è chiusa. Se il ragazzo trasgredirà, affronterà le durissime sanzioni previste.

quello che contesto non è la presenza o meno di un aspetto nel regolamento, ma il fatto che si confondano prassi didattiche e regole scolastiche con norme generali che nulla hanno a che vedere.
Il regolamento non prevede molte delle cose normalmente lecite nel mondo ma non a scuola: usare la penna rossa per il titolo, poter andare in bagno su richiesta, mettersi in fila, uscire dall'edificio solo con permesso... E' assolutamente incongruo citare a sostegno di una discussione di didattica, norme generali sull'acquisizione dei dati: come voler misurare il diametro del pianeta con la squadra della cartellina.
D'altra parte, se fosse ammissibile la tua interpretazione, cadrebbe l'esigenza del pdp: tutti con calcolatrici, registratori, sintesi vocali, perfino il rapsodo che trascrive in bella la lezione di biologia, tutte cose il cui uso è ammesso sic et simpliciter

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Feb 19, 2022 3:26 pm

@melia ha scritto:Quello che Ire e la famiglia dello studente non capiscono è il motivo per cui non si accetta la registrazione. Non è per partito preso, ma perché lo studente, pur avendo buoni risultati, è troppo legato agli appunti. Una registrazione lo legherebbe ancora di più, mentre le sue capacità mostrano che è sulla strada per imparare ad usare il libro di testo. Pare che la famiglia non si renda conto di questo e preferisca far regredire lo studente.

Ma forse non gliene frega niente di "farlo regredire", oppure non se ne rendono nemmeno conto, non lo calcolano proprio: l'unica cosa che la famiglia vuole è che il ragazzo ottenga risultati ancora migliori di quelli buoni che ha già, oppure che abbia il diritto di ottenere gli stessi risultati di prima impegnandosi meno (cioè, risultati falsati e non significativi).

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 4:55 pm

lucetta.10 ha scritto:ah vabbè... adesso siamo alle intercettazioni.

Faccio sommessamente presente che anche usare il cellulare o andare in bagno senza consenso dell'interlocutore è lecito nel mondo reale, per renderlo sanzionabile a scuola è sufficiente un regolamentino o perfino una consuetudine (alza la mano per prendere la parola Pierino! No prof, è lecito parlare senza dar luogo al gesto di alzare la mano! Bambini mettetevi in fila! No, maestra, è lecito non fare la testuggine per andare a mensa).

Mi pare evidente che il piano non sia questo, altrimenti, come è sempre lecita la registrazione lo è usare una penna di colore differente da quello indicato dall'insegnante, rifiutare un foglio a righe piuttosto che a quadretti, scrivere sotto dettatura ecc
Intercettazioni?

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Messaggio Da Ire Sab Feb 19, 2022 5:04 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Ire ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:Veramente è proprio il profilo di funzionamento a ribadire che non è vincolante l'indicazione dello specialista.
Chi dice che in caso di contenzioso su materie di pertinenza didattica prevale lo specialista?


Lo dice un protocollo di intesa che indica i requisiti delle certificazioni.

Falso.

Il protocollo di intesa NON DICE che in caso di disaccordo debba prevalere lo specialista.

Vedi un po'. Raccomanda di inserire indicazioni operative per la pratica didattica poi dovrebbe supporre che qualcuno non le segua? Come dire nel mansionario la tal figura ha il compito di  si occupa di fornire indicazioni operative sulla tal questione.  Se qualcuno è in disaccordo prevale l indicazione impartita dal preposto

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