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Altra vergognosa lotteria, il concorso straordinario bis...

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Messaggio Da arrubiu Ven Apr 22, 2022 1:20 pm

Mi pare che il sistema di reclutamento sia decisamente diverso, tra scuola e università.
Ma nel calderone che sembri avere in testa tu forse queste differenze non si notano.
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Messaggio Da nuts&peanuts Ven Apr 22, 2022 5:34 pm

fntscnzt ha scritto:
nuts&peanuts ha scritto:Resto del parere che, trattandosi di materie scientifiche differenti, ciascuna debba essere insegnata da chi è in possesso di quella specifica laurea.
Sarebbe (forse!) bello in un mondo ideale, in quello reale dove è già tanto riempire le cattedre A20/26/27 non è fattibile.
L'equivalenza materia<>classe di concorso è inattuabile, addirittura la riforma del 2016 ha previsto l'accorpamento di più classi di concorso proprio perché altrimenti la situazione è ingestibile.
E poi, sinceramente, non vedo cosa manchi a un fisico per insegnare la matematica delle superiori, a un matematico la fisica delle superiori, a un letterato per insegnare storia alle superiori, eccetera.
La scuola dovrebbe puntare sempre di più verso l'interdisciplinarietà e l'integrazione dei saperi, in accordo con il mondo odierno, la tua idea andrebbe nell'esatta direzione contraria.
Senza dilungarmi, si tratta di scienze diverse (obiettivi diversi, metodi diversi). Ma, a prescindere, visto che la faccenda di mandare in soffitta la classe di concorso A26 era ben nota dall'anno domini 2003, mi chiedo perché l'hanno inserita tra i percorsi abilitativi ssis insieme alla classe A27 invece di imporre, in quel quasi totalmente inutile biennio, solo quest'ultima.
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Messaggio Da fntscnzt Ven Apr 22, 2022 6:11 pm

nuts&peanuts ha scritto:Senza dilungarmi, si tratta di scienze diverse (obiettivi diversi, metodi diversi).
E quindi? Davvero sei convinto che un fisico non sia in grado di insegnare con successo la scomposizione dei polinomi e le derivate, e un matematico non sia in grado di insegnare con successo le leggi del moto e l'induzione elettromagnetica?
Chi studia fisica studia anche matematica, e viceversa. Chi studia filosofia studia anche storia, e viceversa. Il livello della secondaria è così basso che non è certo necessario essere specialisti di un settore per poterne trasmettere i fondamenti: non serve essere fisici teorici per insegnare le equazioni di Maxwell, non serve essere fini algebristi per insegnare a risolvere le equazioni di secondo grado.

nuts&peanuts ha scritto:Ma, a prescindere, visto che la faccenda di mandare in soffitta la classe di concorso A26 era ben nota dall'anno domini 2003
Ben nota a chi, scusa? La A26 non è mai sparita, né è mai stato nei piani mandarla in soffitta. Tant'è che, come sottolinei, è stata inserita ovunque, dalle SSIS all'ultimo concorso STEM 2022.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Apr 22, 2022 6:14 pm

Paj ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:Io continuo a chiedermi dove si vedano, nella scuola, tutti questi presunti "raccomandati".


è con tutta evidenza una cretinata, tra l'altro argomentata in modo ridicolo: èunmagnamagna, siamo in Italia, lodiconoLEIENE

Hai ragione, infatti non più di qualche giorno fa, a Reggio Calabria, a Palermo e così via, una caterva di indagati, ai domiciliari e interdetti per concorsi universitari truccati, "uno lo piazzi tu e uno io", appalti truccati a Polignano a mare ecc. Hai ragione, sono tutte mie fantasie, in Italia sono tutti onesti e trasparenti come l'acqua minerale... Come si fa ad essere così fuori dalla realtà? Boh...

... e questo cosa c'entra con il concorso della scuola?
Trovo che certi discorsi con toni da bar siano veramente imbarazzanti per chiunque, per un docente decisamente di più

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Apr 22, 2022 6:25 pm

fntscnzt ha scritto:E quindi? Davvero sei convinto che un fisico non sia in grado di insegnare con successo la scomposizione dei polinomi e le derivate, e un matematico non sia in grado di insegnare con successo le leggi del moto e l'induzione elettromagnetica?
Chi studia fisica studia anche matematica, e viceversa. Chi studia filosofia studia anche storia, e viceversa. Il livello della secondaria è così basso che non è certo necessario essere specialisti di un settore per poterne trasmettere i fondamenti: non serve essere fisici teorici per insegnare le equazioni di Maxwell, non serve essere fini algebristi per insegnare a risolvere le equazioni di secondo grado.



due cose contesto di questo intervento, che potrebbe anche essere condivisibile nel caso circoscritto di matematica/fisica, ma certo non come principio generale:

1. il fatto di giustificare la possibilità di insegnare una disciplina con il presunto livello dei discenti, come se scopo della scuola fosse quello di confermare la somaraggine delle classi attuali e addirittura fosse programmaticamente necessario mantenere lo status quo degli apprendimenti e non innalzarlo... verrebbe da chiedersi allora, secondo logica, visto che la mancanza di specialismo va bene per gli scarsi livelli attuali, se lo specialismo (e ultraspecialismo) non comporterebbe un innalzamento di questo livello.
2. la presunta necessità, espressa in altro intervento, di maggiore interdisciplinarità per mostrarsi "al passo con i tempi".
Intanto questi tempi sono quelli dei bassi livelli, e poi pensiamo veramente che, anche laddove fosse realmente auspicabile un approccio fritto misto e facessimo solo didattica per UDA, lo si attuerebbe permettendo l'arruolamento con minori vincoli nel titolo di accesso?
La didattica "interdisciplinare" è roba da pedagogisti, richiede progettazione e competenze di didattica ben più che disciplinari, non "annacquamenti" nello specialismo della disciplina di insegnamento

la ristrutturazione delle classi di concorso ha comportato l'allargamento delle maglie e ha sdoganato nuove lauree per l'accesso, che si voglia allargare di più è legittimo, ma qui si descrive la situazione come se il percorso non fosse quello di un allargamento, ma di un restringimento. Lo specialismo per cui laurea>classe di concorso era pressoché univoca è abbondantemente alle nostre spalle, oggi si rivendicano ulteriori spallate. Nel vasto mondo di quelli che chiami "letterati" ci sono per esempio da anni sociologi e antropologi che chiedono l'accesso... a mio parere assolutamente inappropriato, con tanto di esami di storia e stante il livello degli alunni

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Messaggio Da cha Ven Apr 22, 2022 6:50 pm

nuts&peanuts ha scritto: Senza dilungarmi, si tratta di scienze diverse (obiettivi diversi, metodi diversi).
ma se sono scienze diverse, con obiettivi e metodi diversi, non sarebbe forse ora di abolire la A027-matematica e fisica e lasciare ben vive la A020-fisica e la A026 matematica?
penso che l'abbinata matematica-fisica, nella testa della gentiliana riforma di ormai un secolo fa abbia ora pochissimi vantaggi didattici e che sia, nei fatti superata così come è stato abolito il percorso universitario che portava alla laurea di matematica&fisica
contemporaneamente si definiscono le lauree necessarie alla A020 e A026
ipotizzo: ingegneria può dare i titoli per entrambe, scienze statistiche ed attuariali o economia solo alla A026 con un determinato numero di crediti in certi settori scientifico-disciplinari, e così via...

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Messaggio Da fntscnzt Ven Apr 22, 2022 7:03 pm

lucetta.10 ha scritto:1. il fatto di giustificare la possibilità di insegnare una disciplina con il presunto livello dei discenti
Non è il livello dei discenti a essere basso, è il livello degli insegnamenti ad esserlo rispetto a quelli universitari. Mi sembra sinceramente normale che alla secondaria il livello sia di gran lunga inferiore a quello dell'università, per cui non è necessario essere dei grandi esegesi della Commedia per poterla insegnare in una scuola.

lucetta.10 ha scritto:facessimo solo didattica per UDA, lo si attuerebbe permettendo l'arruolamento con minori vincoli nel titolo di accesso?
La didattica "interdisciplinare" è roba da pedagogisti, richiede progettazione e competenze di didattica ben più che disciplinari, non "annacquamenti" nello specialismo della disciplina di insegnamento
E chi ha parlato di UDA e didattica interdisciplinare? Io ho parlato di approccio interdisciplinare, che è fondamentale: vedi i continui richiami tra fisica e matematica (richiesti almeno anche dalle IN), i parallelismi possibili e i punti di contatto tra letterature lontano nello spazio e nel tempo. Il mondo non funziona a compartimenti stagni, sarebbe bene che almeno con le materie affini si trasmetta questo puro e semplice dato di fatto.
Poi, per carità, io nel mio piccolo ci provo a parlare di quel poco che ho studiato di storia e filosofia della scienza, ma senza costruire UDA o coordinarmi troppo col collega.

lucetta.10 ha scritto:Lo specialismo per cui laurea>classe di concorso era pressoché univoca è abbondantemente alle nostre spalle, oggi si rivendicano ulteriori spallate.
Io almeno no. Mi limito a osservare che io, fisico, non mi sento da meno dei miei colleghi matematici per matematica, e non mi sento da più per fisica.

cha ha scritto:penso che l'abbinata matematica-fisica, nella testa della gentiliana riforma di ormai un secolo fa abbia ora pochissimi vantaggi didattici
Più che scrivere nero su bianco nelle Indicazioni Nazionali che è richiesto un dialogo continuo tra le due discipline, e al liceo scientifico fare addirittura una prova mista alla maturità, che devono dirvi per convincervi che non è così?

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Apr 22, 2022 7:11 pm

Il fraintendimento sta nel pensare che si debba conoscere e padroneggiare solo quello che si deve insegnare.
Se non fosse necessario un livello universitario per insegnare al liceo sarebbe sufficiente fare accedere all'insegnamento dal diploma

lucetta.10

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Messaggio Da nuts&peanuts Ven Apr 22, 2022 7:23 pm

fntscnzt ha scritto:
nuts&peanuts ha scritto:Ma, a prescindere, visto che la faccenda di mandare in soffitta la classe di concorso A26 era ben nota dall'anno domini 2003
Ben nota a chi, scusa? La A26 non è mai sparita, né è mai stato nei piani mandarla in soffitta. Tant'è che, come sottolinei, è stata inserita ovunque, dalle SSIS all'ultimo concorso STEM 2022.
Ben nota ai docenti della SSIS, loro sapevano. Impedendo l’insegnamento nei licei, di fatto, gli abilitati nella cdc A26 sono destinati a lavorare nel nono girone infernale, meglio conosciuto come professionale o itis.
Se uno che studia matematica deve poi finire per insegnarla solo in contesti dove basterebbe la licenza di un fruttivendolo (con tutto il rispetto per la categoria), mi pare un’idea alquanto da cerebrolesi. Non trovi?
Tanto valeva impedire l’accesso all’abilitazione A26 per i laureati in matematica e costringerli a perseguire la sola A27.
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Messaggio Da cha Ven Apr 22, 2022 7:25 pm

fntscnzt ha scritto:Più che scrivere nero su bianco nelle Indicazioni Nazionali che è richiesto un dialogo continuo tra le due discipline, e al liceo scientifico fare addirittura una prova mista alla maturità, che devono dirvi per convincervi che non è così?
il dialogo continuo tra le discipline è possibile anche se sono insegnate da persone diverse...

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Messaggio Da fntscnzt Ven Apr 22, 2022 7:38 pm

lucetta.10 ha scritto:Il fraintendimento sta nel pensare che si debba conoscere e padroneggiare solo quello che si deve insegnare.
Se non fosse necessario un livello universitario per insegnare al liceo sarebbe sufficiente fare accedere all'insegnamento dal diploma
E chi l'ha mai detto che non serva il livello universitario per insegnare al liceo? È già la seconda volta che dimostri di non saper leggere un testo nel giro di pochi minuti.
Certo che serve il livello universitario per insegnare a scuola! Ma non è necessario essere laureati in fisica per insegnare fisica: un matematico può farcela benissimo, perché la sua formazione universitaria, pur da non specialista, prevede esami di fisica e una formazione compatibile con la disciplina.
Così come un laureato in lettere classiche, pur non essendo uno specialista in letteratura italiana, può insegnare lingua e letteratura italiana.
Una laurea certifica che sai studiare un certo tipo di argomento, non solo che possiedi un certo bagaglio di conoscenze, se ti manca qualcosa lo integri studiando. Altrimenti cosa facciamo, chi ha fatto solo corsi monografici studiando solo Leopardi, Dante e Foscolo e non Manzoni, Boccaccio eccetera non può insegnare a scuola?

nuts&peanuts ha scritto:Ben nota ai docenti della SSIS, loro sapevano.
Sapevano (ed era pure ben nota) una cosa che non è accaduta. Cambiassero cartomante queste persone.

nuts&peanuts ha scritto:Se uno che studia matematica deve poi finire per insegnarla solo in contesti dove basterebbe la licenza di un fruttivendolo (con tutto il rispetto per la categoria), mi pare un’idea alquanto da cerebrolesi. Non trovi?
Tanto valeva impedire l’accesso all’abilitazione A26 per i laureati in matematica e costringerli a perseguire la sola A27.
No, non trovo. Ti sembrerà strano, ma ci sono persone che scelgono di lavorare nel Girone Infernale da fruttivendolo, così come altri che scelgono la secondaria di primo grado. Mi dispiace se te non ne hai mai trovato nessuno nel tuo percorso. Mi sembrerebbe però giusto che tu non estenda all'intero genere umano quelle che sono le tue preferenze personali.

cha ha scritto:il dialogo continuo tra le discipline è possibile anche se sono insegnate da persone diverse...
E quale sarebbe il senso di affidare a due persone diverse delle materie di cui si chiede esplicitamente il continuo e costante dialogo? A parte la tua idea (preconcetta) che un matematico non sia abbastanza preparato (a priori) per insegnare fisica.

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Messaggio Da arrubiu Ven Apr 22, 2022 7:43 pm

Visione unica? Mulino bianco?
Per fortuna che ci sei tu a mettermi di buon umore con queste fesserie.
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Messaggio Da nuts&peanuts Ven Apr 22, 2022 7:55 pm

fntscnzt ha scritto:
nuts&peanuts ha scritto:Se uno che studia matematica deve poi finire per insegnarla solo in contesti dove basterebbe la licenza di un fruttivendolo (con tutto il rispetto per la categoria), mi pare un’idea alquanto da cerebrolesi. Non trovi?
Tanto valeva impedire l’accesso all’abilitazione A26 per i laureati in matematica e costringerli a perseguire la sola A27.
No, non trovo. Ti sembrerà strano, ma ci sono persone che scelgono di lavorare nel Girone Infernale da fruttivendolo, così come altri che scelgono la secondaria di primo grado. Mi dispiace se te non ne hai mai trovato nessuno nel tuo percorso. Mi sembrerebbe però giusto che tu non estenda all'intero genere umano quelle che sono le tue preferenze personali.
Per aver girato mezzo bel paese, posso ben dire che le persone che lavorano nel nono girone sono principalmente tre. Nella prima ci sono quelli che diversamente dovrebbero chiedere l'elemosina all'ingresso di una chiesa, con il cappello e i guanti bucati. Nella seconda ci sono quelli che hanno fatto questa scelta in tempi in cui in quelle scuole ancora si studiava e un docente era considerato ancora un essere umano. Nell'ultima infine rientrano tutti quelli che hanno in realtà compiti molto superiori a quelli richiesti dalla funzione docente.
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Messaggio Da cha Ven Apr 22, 2022 8:44 pm

fntscnzt ha scritto: E quale sarebbe il senso di affidare a due persone diverse delle materie di cui si chiede esplicitamente il continuo e costante dialogo? A parte la tua idea (preconcetta) che un matematico non sia abbastanza preparato (a priori) per insegnare fisica.

non credo che traspaia nessuna idea preconcetta in quanto affermo di pensare
affermo solamente che, esistendo le abilitazioni singole in A020 e A026 non ha senso, ovviamente per me, un'abilitazione ulteriore, che le comprenda entrambe. altrimenti è possibile far sparire A020 e anche A026 e convogliare l'insegnamento della matematica e della fisica al possesso di un'unica abilitazione A027 in tutte le scuole superiori

ribadisco che in parecchie realtà vi è un continuo e costante dialogo tra discipline insegnate da persone diverse e vi sono parecchi licei forti (scientifico) e deboli (tutti gli altri) in cui la materia matematica e la materia fisica sono insegnate da persone diverse (per ricondurre le cattedre a 18 ore, per progetti vari, perchè originano dagli ex tecnologici in cui matematica e fisica erano affidate alle ex A047 ed ex A038)

e non è mai morto nessuno...

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Messaggio Da fntscnzt Ven Apr 22, 2022 10:04 pm

Beh, non è mai morto nessuno nemmeno quando esisteva solo il liceo classico...
Così come l'esistenza di A20 e A26 nei licei è dovuta alla salvaguardia della titolarità, perché nemmeno negli scientifici attivano nuove cattedre su A26.
Comunque questo astio nei confronti di alcune classi di concorso non ha davvero senso: dovremmo abolire anche tutte le lettere e lasciare solo "italiano, latino, greco, storia, geografia"?

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Messaggio Da sempreconfusa1 Sab Apr 23, 2022 2:31 am

fntscnzt ha scritto:Ma più che non prevedere una soglia di sufficienza cos'altro devono fare se vogliono fare i concorsi?

Bella risposta, peccato che...sia una domanda, non una risposta a quello che chiedevo.
Dici che al concorso astruso consentiranno anche di rispondere alle domande con altra domanda?

Sicuramente ti starai abituando alla normativa post covid, tutta arzigogoli, riprese infinite e infiniti rimandi e contraddizioni, da non riuscire più a capire quando una norma non ha senso, perché si contraddice.

Dire che non mettono la soglia della sufficienza, e allo stesso tempo che quelli che assumeranno sono solo quelli che rientrano in una graduatoria predisposta solo per i posti disponibili, cosa significa secondo te? Per me non automaticamente significa che il concorso non sia selettivo, anzi, tutto il contrario.

Che fine fanno quelli che non rientrano nei posti disponibili, se non esisterà una graduatoria per loro?
Non è neanche prevista una possibile abilitazione, come invece era accaduto nel precedente, per cui rientrano semmai nella terra di nessuno, quella inesistente, a meno di non chiarire il tutto in modo meno contraddittorio con delle specifiche in merito.

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Messaggio Da Nickgeometra Sab Apr 23, 2022 10:43 am

sempreconfusa1 ha scritto:
fntscnzt ha scritto:Ma più che non prevedere una soglia di sufficienza cos'altro devono fare se vogliono fare i concorsi?

Bella risposta, peccato che...sia una domanda, non una risposta a quello che chiedevo.
Dici che al concorso astruso consentiranno anche di rispondere alle domande con altra domanda?

Sicuramente ti starai abituando alla normativa post covid, tutta arzigogoli, riprese infinite e infiniti rimandi e contraddizioni, da non riuscire più a  capire quando una norma non ha senso, perché si contraddice.

Dire che non mettono la soglia della sufficienza, e allo stesso tempo che quelli che assumeranno sono solo quelli che rientrano in una graduatoria predisposta solo per i posti disponibili, cosa significa secondo te? Per me non automaticamente significa che il concorso non sia selettivo, anzi, tutto il contrario.

Che fine fanno quelli che non rientrano nei posti disponibili, se non esisterà una graduatoria per loro?
Non è neanche prevista una possibile abilitazione, come invece era accaduto nel precedente, per cui rientrano semmai nella terra di nessuno, quella inesistente, a meno di non chiarire il tutto  in modo meno contraddittorio con delle specifiche in merito.
fntscnzt è quello che mi domandavo io, sempreconfusa ha colpito nel segno, io sto studiando nella mia classe di concorso ci sono 10 posti non ho santi in paradiso arrivo 11esimo in graduatoria alla fine mi rimane un pugno di mosca in mano, spero che i sindacati si muovono almeno per far rientrare tutti in graduatoria perché ci possono essere delle rinunce. Quindi alla fine questo concorso e diverso da quello del 2018. Buona giornata

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Messaggio Da Learner Sab Apr 23, 2022 11:57 am

nuts&peanuts ha scritto:Tanto valeva impedire l’accesso all’abilitazione A26 per i laureati in matematica e costringerli a perseguire la sola A27.
I legislatori non sono arrivati a questo punto, ma il messaggio subliminale che un laureato in matematica o fisica debba preferire la A027 alla A026 è già presente nei criteri d'accesso alle rispettive c.d.c. Ad esempio, un matematico ha:
- per A027, nessuno sbarramento;
- per A026, invece gli occorrono 12 CFU MAT/02, 12 MAT/03, 12 MAT/05 (che dubito non abbia, però comunque veicolano l'idea che per questa strada c'è qualche intralcio in più).

Un fisico:
- per A027, nessuno sbarramento;
- per A026, invece gli occorrono 80 CFU in alcuni settori MAT.

Qui habet aures audiendi, audiat.

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Messaggio Da Learner Sab Apr 23, 2022 12:18 pm

cha ha scritto:altrimenti è possibile far sparire A020 e anche A026 e convogliare l'insegnamento della matematica e della fisica al possesso di un'unica abilitazione A027 in tutte le scuole superiori
Eh, però così si pone questo problema: chi accede alla "nuova" A027? Anche architetti e ingegneri? O la lasci solo a matematici e fisici (come ora), di conseguenza togliendo a tutti gli architetti e ingegneri la maggior parte delle possibilità d'insegnare matematica o fisica alle superiori (visto che sopprimi A020 e A026)?
E, in tutto questo, la A047 (cioè il laureato in economia) che destino avrebbe?

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Messaggio Da fntscnzt Sab Apr 23, 2022 2:14 pm

sempreconfusa1 ha scritto:Dire che non mettono la soglia della sufficienza, e allo stesso tempo che quelli che assumeranno sono solo quelli che rientrano in una graduatoria predisposta solo per i posti disponibili, cosa significa secondo te? Per me non automaticamente significa che il concorso non sia selettivo, anzi, tutto il contrario.
Non credo potremo mai andare d'accordo io e te su questo: non aver posto una soglia della sufficienza per me significa non essere selettivi, per te non basta. Ok.
Per me prendere chiunque pur di riempire i posti significa che il concorso non sarà selettivo, perché potrebbe accadere che ad essere assunto sarà chi come prova orale rutterà in faccia al presidente di commissione.

sempreconfusa1 ha scritto:Che fine fanno quelli che non rientrano nei posti disponibili, se non esisterà una graduatoria per loro?
Nickgeometra ha scritto:fntscnzt è quello che mi domandavo io, sempreconfusa ha colpito nel segno, io sto studiando nella mia classe di concorso ci sono 10 posti non ho santi in paradiso arrivo 11esimo in graduatoria alla fine mi rimane un pugno di mosca in mano
Ma se ci sono dieci posti, cosa dovrebbe pretendere l'undicesimo? Non c'è un undicesimo posto da occupare, fine.

sempreconfusa1 ha scritto:Non è neanche prevista una possibile abilitazione
A me sinceramente pare pure più che giusto: si tratta di procedure straordinarie per il ruolo, per le sole abilitazioni ci sono procedure straordinarie apposite (che non sia ancora partita, anche se bandita, non significa che non ci siano, piuttosto lottate per farla avviare) e quelle ordinarie.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Dom Apr 24, 2022 2:26 am

Che tu lo ritenga giusto o meno, corretto o non corretto esula dal fatto che la logica è una: tu hai detto che non saranno garantite bocciature, mentre per logica, tutti quelli che non rientrano in graduatoria saranno bocciati.

Inoltre, siccome il punteggio esiste, è previsto, e viene applicato tanto alla prova orale quanto alla valutazione dei titoli, va da sè che chi prende un punteggio alto nella prova e per i titoli entrerà in graduatoria più di quello che prenderà meno di lui.

Questo per dire che dubito assai che sia prevista la valutazione per "fare scena muta", oppure per il "rutto libero", e al contempo dubito che chi lo faccia possa poi posizionarsi bene in graduatoria per aver preso un punteggio alto proprio per quello! Altrimenti non metterebbero proprio valutazione alla prova, ma magari soltanto ai titoli no?
Dunque, di che parliamo?


Il fatto che non mettano la soglia minima secondo la mia opinione, è perché si tratta solo di una escamotage, in quanto PER LOGICA, non serve: sarà determinato dalla graduatoria, tutti quelli che non rientreranno nei posti disponibili avranno preso l'insufficienza, e di conseguenza, sono bocciati.

Io non concordo con quello che dici sulla abilitazione, se passi un esame con buon punteggio l'hai comunque sostenuto, ed essere escluso per mancanza di posto ma anche bocciato è una infamia, e se i sindacati non hanno nulla da dire, allora non esistono nemmeno loro.

Magari poi anche la beffa oltre il danno, e dopo la bocciatura non permettono di partecipare alle altre procedure...vuoi mettere? Considerare giusto tutto questo, come fai tu, non si può commentare.

sempreconfusa1

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