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Messaggio Da hypernova Lun Giu 20, 2022 12:06 am

Promemoria primo messaggio :

Girando su Facebook mi si para davanti un post con la faccia di Galimberti e ne copio a seguire la parte più saliente del testo. Sono quei classici post fatti per convincere l’opinione pubblica che è giusto poter licenziare a comando gli insegnanti. Oltretutto, la persona che lo ha condiviso non ha nemmeno figli, non ha proprio la più pallida idea di come sia diventata la scuola oggi. Avevo già sentito questa intervista ed ero già rimasta scioccata ai tempi. Questo poi sta su una di quelle poltrone da cui non si può schiodare nemmeno con le bombe, e guadagna come minimo 10/20 volte quello che prendiamo noi…


"Se uno non sa affascinare, comunicare, non può fare il maestro, il professore. Lo dice Platone: si impara per imitazione. Io aggiungerei anche per plagio. Preferisco un docente che plagia i ragazzi che uno che li demotiva. Direi loro che il ruolo va abolito.
Se uno non funziona lo sanno tutti ma non si può far nulla, perché è di ruolo. Che cos’è questa parola? Nessuno è di ruolo nella vita. Se un docente non è all’altezza va messo fuori gioco. Perché se si licenziano operai là dove si producono oggetti non lo si fa dove si formano le persone?"


Umberto Galimberti, da una intervista del 2019
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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 22, 2022 3:18 pm

paniscus_2.1 ha scritto:tornando alla discussione iniziale, leggetevi 'sta bella roba:

https://cambiamo-registro-firenze.blogautore.repubblica.it/2022/06/19/per-il-bene-degli-studenti-lasciate-decidere-alle-scuole-sulla-conferma-di-docenti-e-ata/

Secondo voi cosa succederebbe all'insegnante che ha osato dare qualche insufficienza o qualche nota?
Non è una novità. Il presidente dell'associazione nazionale presidi da tanto tempo vuole reclutare i docenti. Appunto, da tanto tempo e non è successo niente anzi hanno eliminato anche quel barlume di assunzione rappresentato dalla chiamata diretta.

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Messaggio Da hypernova Mer Giu 22, 2022 3:22 pm

paniscus_2.1 ha scritto:Secondo voi cosa succederebbe all'insegnante che ha osato dare qualche insufficienza o qualche nota?

E ovviamente su quale giornale è pubblicato questo articolo: la Repubblica! Se avevamo ancora qualche dubbio sull’orientamento di tale testata… Praticamente chi lavora bene è solo chi piace all’utenza e chi sta simpatico. Magari uno è super professionale, ma non piace agli studenti solo per il fatto che fa rispettare le regole e non dai voti gonfiati.
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Messaggio Da Cloretta_2 Mer Giu 22, 2022 3:35 pm

franco.71 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:tornando alla discussione iniziale, leggetevi 'sta bella roba:

https://cambiamo-registro-firenze.blogautore.repubblica.it/2022/06/19/per-il-bene-degli-studenti-lasciate-decidere-alle-scuole-sulla-conferma-di-docenti-e-ata/

Secondo voi cosa succederebbe all'insegnante che ha osato dare qualche insufficienza o qualche nota?
Non è una novità. Il presidente dell'associazione nazionale presidi da tanto tempo vuole reclutare i docenti. Appunto, da tanto tempo e non è successo niente anzi hanno eliminato anche quel barlume di assunzione rappresentato dalla chiamata diretta.
Ma alla fine i video " a figura intera" di quell'epoca fantastica di assunzione diretta sono finiti su onlyfans? ;))

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Messaggio Da hypernova Mer Giu 22, 2022 3:48 pm

Sempre collegandomi all’articolo linkato da Paniscus, fanno il regolamento di istituto in cui sono scritte delle regole e se le fai rispettare ti vogliono licenziare… Quindi alla fine praticamente sia il bidello che il docente più gradito non è quello più professionale, quello che segue il regolamento d’istituto, ma quello che non lo segue affatto.
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Messaggio Da baustelle Mer Giu 22, 2022 4:10 pm

hypernova ha scritto:Sempre collegandomi all’articolo linkato da Paniscus, fanno il regolamento di istituto in cui sono scritte delle regole e se le fai rispettare ti vogliono licenziare… Quindi alla fine praticamente sia il bidello che il docente più gradito non è quello più professionale, quello che segue il regolamento d’istituto, ma quello che non lo segue affatto.

Non stiamo esagerando con le illazioni?

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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 22, 2022 4:17 pm

hypernova ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:Secondo voi cosa succederebbe all'insegnante che ha osato dare qualche insufficienza o qualche nota?

E ovviamente su quale giornale è pubblicato questo articolo: la Repubblica! Se avevamo ancora qualche dubbio sull’orientamento di tale testata… ...
Quindi chi pubblica una notizia è complice della notizia?

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Messaggio Da alessandroCH Mer Giu 29, 2022 9:06 am

L'intervista di Galimberti è famosa e direi che, al di là del tono perentorio, sono d'accordo in linea di massima.
Il reclutamento degli insegnanti in Italia è di pari livello a quello dell'amministrazione pubblica, burocrazia a gogo al solo scopo di salvaguardare se stessa. Il ruolo è uno scafandro che protegge da ogni pericolo per cui chi ce l'ha, ha raggiunto l'olimpo del "posto fisso".
Penso che il valore legale della laurea andrebbe abolito e fare in modo che, come nelle scuole e nelle università straniere, il lavoro sia sostenuto dal merito, dalle competenze professionali, dal continuo aggiornamento e dalla capacità di insegnare e di educare/sedurre (nel senso latino dei termini).
Quanto al cosiddetto mercato del lavoro... gli stessi problemi ce li hanno anche gli impiegato di un ufficio nei servizi privati, e forse anche peggio.

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Messaggio Da sorel1968 Mer Giu 29, 2022 9:35 am

Mario1970 ha scritto:sono d'accordo. direi pure che sarebbe pure meglio se oltre a potere licenziare gli insegnanti, ci fosse un mercato del lavoro che consentisse ad un 50enne di trovare un altro lavoro.
la questione te la metto in altri termini: facciamo conto che, diciamo il 30% degli attuali docenti fossero da licenziare, diciamo tra i 200 e i 230 mila lavoratori, età media diciamo sui 45-50 anni, giusto per lasciare spazio a nuove leve giovani, cosa ne facciamo di una massa così imponente di lavoratori che perderebbe un reddito dall'oggi al domani?
ti dico subito che ci vorrebbe un intervento dello stato: se il miur mi proponesse di riconvertirmi in altro settore, dopo 20 anni che faccio l'insegnante, un pensierino ce lo farei, ma diversamente, andare a finire sotto i ponti alla mia età, onestamente anche no, se in italia abbiamo uno che fa il ministro degli esteri con il diploma della comprato alla scuola privata, può pure tenersi un insegnante mediocre come me che fa questo lavoro per pagarsi le bollette e l'affitto.
io la penso così con buona pace di galimberti
Bibbia!

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 11:16 am

Mario1970 ha scritto:se il miur mi proponesse di riconvertirmi in altro settore, dopo 20 anni che faccio l'insegnante, un pensierino ce lo farei, ma diversamente, andare a finire sotto i ponti alla mia età, onestamente anche no

Il fatto che debba essere il miur a proportelo già la dice lunga.
Te sei ingegnere se non ricordo male. Bene a maggior ragione. Te dopo 20 anni di insegnamento, a 52 anni, sei mentalmente predisposto a partire dal gradino più basso (quello del neolaureato) a 1.400€ con orari ufficio 8.30-17.30 con 4 settimane di ferie al mese?
Oppure per "riconvertirti" intendevi un ufficio all'USP a mandare 2 mail o altro lavoro impiegatizio statale parcheggiato?
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Messaggio Da Mario1970 Mer Giu 29, 2022 12:24 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
Mario1970 ha scritto:se il miur mi proponesse di riconvertirmi in altro settore, dopo 20 anni che faccio l'insegnante, un pensierino ce lo farei, ma diversamente, andare a finire sotto i ponti alla mia età, onestamente anche no

Il fatto che debba essere il miur a proportelo già  la dice lunga.
Te sei ingegnere se non ricordo male. Bene a maggior ragione. Te dopo 20 anni di insegnamento, a 52 anni, sei mentalmente predisposto a partire dal gradino più basso (quello del neolaureato) a 1.400€ con orari ufficio 8.30-17.30 con 4 settimane di ferie al mese?
Oppure per "riconvertirti" intendevi un ufficio all'USP a mandare 2 mail o altro lavoro impiegatizio statale parcheggiato?
L
Il tuo approccio e’ volutamente provocatorio. Se permetti apporterei delle modifiche al tuo ragionamento:
1) mi pare ovvio che non avrebbe senso un peggioramento retributivo
2) mi pare altrettanto chiaro che non potrebbe trattarsi di un demansionamento
3) e’ ovvio che fatti salvi i due punti di cui sopra, sarei disposto ad accollarmi orari di lavoro maggiori, sarebbe un lavoro diverso dall’insegnamento, ma avendo bisogno di cambiare me lo accollerei
Aggiungo inoltre che io parlo del mio caso( e di quali altri dovrei parlare), ho 52 anni sono celibe e non ho da condividere la mia esistenza con nessuno.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 1:43 pm

Mario1970 ha scritto:
MarcoTerzi82 ha scritto:
Mario1970 ha scritto:se il miur mi proponesse di riconvertirmi in altro settore, dopo 20 anni che faccio l'insegnante, un pensierino ce lo farei, ma diversamente, andare a finire sotto i ponti alla mia età, onestamente anche no

Il fatto che debba essere il miur a proportelo già  la dice lunga.
Te sei ingegnere se non ricordo male. Bene a maggior ragione. Te dopo 20 anni di insegnamento, a 52 anni, sei mentalmente predisposto a partire dal gradino più basso (quello del neolaureato) a 1.400€ con orari ufficio 8.30-17.30 con 4 settimane di ferie al mese?
Oppure per "riconvertirti" intendevi un ufficio all'USP a mandare 2 mail o altro lavoro impiegatizio statale parcheggiato?
L
Il tuo approccio e’ volutamente provocatorio. Se permetti apporterei delle modifiche al tuo ragionamento:
1) mi pare ovvio che non avrebbe senso un peggioramento retributivo
2) mi pare altrettanto chiaro che non potrebbe trattarsi di un demansionamento
3) e’ ovvio che fatti salvi i due punti di cui sopra, sarei disposto ad accollarmi orari di lavoro maggiori, sarebbe un lavoro diverso dall’insegnamento, ma avendo bisogno di cambiare me lo accollerei
Aggiungo inoltre che io parlo del mio caso( e di quali altri dovrei parlare), ho 52 anni sono celibe e non ho da condividere la mia esistenza con nessuno.

Certo, ero chiaramente provocatorio. Battute a parte, guarda, secondo me dopo tot anni bisognerebbe dare la possibilità/in altri casi obbligare,  di avvicendamento e reimpiego nella P.A. Per il bene di tutti.
Vedere 60 enni che dovrebbero comunicare con dei 14 enni invano, è molto triste,. Quando hai 60 anni giudichi e rifiuti di comprendere i linguaggi,le mode, la comunicazione dei giovanissimi ripetendoti  "si stava meglio quando si stava peggio" . Per questo ad una certa, sarebbe meglio lasciare, fare spazio a colleghi giovani e terminare la carriera tra le seconde linee magari con mobilità totale tra tutta la P.A.
Poi per carità, i Benigni vari possono continuare fino a 90 anni.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Giu 29, 2022 2:00 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:Vedere 60 enni che dovrebbero comunicare con dei 14 enni invano, è molto triste,. Quando hai 60 anni giudichi e rifiuti di comprendere i linguaggi,le mode, la comunicazione dei giovanissimi ripetendoti  "si stava meglio quando si stava peggio" . Per questo ad una certa, sarebbe meglio lasciare, fare spazio a colleghi giovani e terminare la carriera tra le seconde linee magari con mobilità totale tra tutta la P.A.
Poi per carità, i Benigni vari possono continuare fino a 90 anni.

Se il numero che compare nel nick è il tuo anno di nascita, cioè se tu di anni ne hai circa 40,

fatti una ragione del fatto che i 14enni di oggi considerano vecchio anche te,

e non solo quelli di 60 anni, che a te sembrano terribilmente vecchi, mentre tu ti illudi di essere ancora giovane.

Inoltre, non capisco proprio perché a 60 anni si dovrebbe essere considerati adeguati a cambiare completamente mestiere rispetto a quello che si è sempre fatto e su cui si ha una lunga esperienza, e pronti a improvvisarsi da zero su nuove funzioni mai svolte prima. Si diventerebbe ancora più inefficienti e improduttivi, e non certo il contrario.

(a scanso di equivoci, io NON sono personalmente coinvolta nella categoria... ho un po' di anni più di te, ma non così tanti)

E in ogni caso, il compito dell'insegnante (di qualsiasi età, dal trentenne al primo anno di prova al 65enne prossimo alla pensione) NON E' quello di condividere, assecondare e legittimare tutte le più effimere mode giovanili e mettersi allo stesso livello comunicativo degli alunni per conquistarsi la loro simpatia... ma al contrario, è proprio quello di proporre loro dei linguaggi e delle interpretazioni DIVERSE rispetto a quelle a cui loro hanno già accesso massiccio altrove. Non necessariamente sminuendo o disprezzando i loro linguaggi, ma appunto facendo in modo che non si limitino a quelli e proponendo (e pretendendo) anche altro.

Altrimenti non è un insegnante, è solo un animatore o un intrattenitore.

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Messaggio Da mordekayn Mer Giu 29, 2022 2:52 pm

Che un giovane sia ontologicamente migliore di una persona anagraficamente piu' in là con l'età per il solo fatto di essere giovane, beh non ne sono convinto.

E' sicuro  invece che costa meno (parte con stipendio base).

Non sono neanche così convinto che costringere i dipendenti pubblici a cambiare continuamente profilo e mansione migliori poi effettivamente la produttività, banalmente perchè ci vuole tempo (a volte anni) per acquisire competenze e esperienza.

Poi contrariamente al mito dell'impiegato col timbro in mano e i piedi sulla scrivania ci troviamo con una PA nei guai perchè mancano figure specializzate, dopo decenni di blocco del turn over con stipendi e retribuzioni inadeguate rispetto al mercato.

https://www.open.online/2022/04/13/concorso-sud-flop-scoperti-1300-posti/

https://www.repubblica.it/economia/2022/04/13/news/pnrr_concorsone_tecnici_flop_sud_assunzione_a_chiamata-345369298/


Peraltro dopo esserti sportivamente liberato di una figura professionale non è detto che te ne ritrovi un'altra in grado di rimpiazzarla così agevolmente anche in settori i cui lavoratori hanno competenze di base (vedere carenza di lavoratori nel settore della ristorazione, dopo le riaperture post-pandemia).

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 3:10 pm


Mi spiace Mario1970, il Soviet ha detto no.
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Messaggio Da mordekayn Mer Giu 29, 2022 3:14 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
Mario1970 ha scritto:se il miur mi proponesse di riconvertirmi in altro settore, dopo 20 anni che faccio l'insegnante, un pensierino ce lo farei, ma diversamente, andare a finire sotto i ponti alla mia età, onestamente anche no

Il fatto che debba essere il miur a proportelo già  la dice lunga.
Te sei ingegnere se non ricordo male. Bene a maggior ragione. Te dopo 20 anni di insegnamento, a 52 anni, sei mentalmente predisposto a partire dal gradino più basso (quello del neolaureato) a 1.400€ con orari ufficio 8.30-17.30 con 4 settimane di ferie al mese?
Oppure per "riconvertirti" intendevi un ufficio all'USP a mandare 2 mail o altro lavoro impiegatizio statale parcheggiato?

E' proprio grazie all'idea che l'USP debba essere un "parcheggio" o che comunque non debba neppure ricevere, tramite procedura concorsuale, forze fresche (attingono solo per distacco/utilizzo da altre amministrazioni) che poi ci troviamo nei guai, visto che non abbiamo uffici legali perfettamente funzionanti (al contrario di quelli, ben piu' agguerriti che ingaggiano per varie motivazioni  i lavoratori della scuola), subiamo ritardi enormi sulle nomine (anche a causa della geniale innovazione delle GPS, fatte ovviamente con i fichi secchi, cioè senza impiegati sufficienti in capo agli uffici scolastici che servirebbero per gestire la complessa macchina delle graduatorie) e di recente con un bel colpo di mano si son messi a scaricare pure le pratiche dei TFS che a stretto rigore di normativa toccherebbero agli uffici pensioni degli uffici scolastici (che però di fatto quasi non ci son piu'), proprio grazie alla scellerata politica ministeriale di ritenere inutile il settore amministrativo scolastico.

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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 29, 2022 3:47 pm

mordekayn ha scritto:...

E' proprio grazie all'idea che l'USP debba essere un "parcheggio" o che comunque non debba neppure ricevere, tramite procedura concorsuale, forze fresche (attingono solo per distacco/utilizzo da altre amministrazioni) che poi ci troviamo nei guai, visto che non abbiamo uffici legali perfettamente funzionanti (al contrario di quelli, ben piu' agguerriti che ingaggiano per varie motivazioni  i lavoratori della scuola)...
Su questo punto mi trovo molto d'accordo. E dimostra come le soluzioni di MarcoTerzi siano molto superficiali (su questo ed altro) nel momento in cui pensano di risolvere il problema di una classe docente vecchia in modo miope scaricando su altri settori del PA altrettanto cruciali i problemi derivanti dalla scuola e che non è detto che siano tali.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 3:57 pm

[quote="franco.71"]
mordekayn ha scritto:...

E dimostra come le soluzioni di MarcoTerzi siano molto superficiali (su questo ed altro) nel momento in cui pensano di risolvere il problema di una classe docente vecchia in modo miope scaricando su altri settori del PA altrettanto cruciali i problemi derivanti dalla scuola e che non è detto che siano tali.

Eh si, per fare l'impiegato all'USP servono skills altissime....ma fatela finita che come qualcuno accenna a modificare qualcosa, fate le barricate.
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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 29, 2022 4:58 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:...

Eh si, per fare l'impiegato all'USP servono skills altissime....ma fatela finita che come qualcuno accenna a modificare qualcosa, fate le barricate.
Questo atteggiamento per cui "se non facciamo come dico io" mi sembra infantile. Nessuno ha verità rivelate in tasca. Proprio qualche giorno fa mi è capitato di fare alcune considerazioni sull'efficienza dei laboratori nelle scuole e si è arrivati alla conclusione (per carità, soggettiva) che dipenda anche dalla presenza di personale tecnico competente ed un discorso simile lo si può applicare ad altri settori amministrativi. Provate a verificare dove un assistente amministrativo ha scarse competenze informatiche come funziona il servizio. Quindi continuo a pensare ed a dire, che sia una visione miope quella di considerare l'amministrazione un servizio che richieda competenze minime. Sentivo stamattina (report mi pare) che in Sicilia i progetti per ottenere i finanziamenti PNRR sono stati bocciati la causa è stata additata alla mancanza di competenze del personale tecnico per numero e qualità.

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Messaggio Da arrubiu Mer Giu 29, 2022 5:03 pm

L'obiettivo di alcuni utenti di questo forum è sminuire sistematicamente la pubblica amministrazione, scuola o altri enti.
Non mi stupiscono certe uscite.
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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 29, 2022 5:07 pm

Effettivamente sono posizioni coerenti con quanto detto prima sulla fannullaggine dei docenti.
Che competenze vuoi che possieda un pubblico impiegato?


Ultima modifica di franco.71 il Mer Giu 29, 2022 5:09 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 5:08 pm

Ma non volevo assolutamente sminuire la P.A. Ho semplicemente detto che a un insegnante che dopo 20 anni di insegnamento per ripiego, va in classe contro voglia e accetterebbe una "riqualificazione", andrebbe permesso di riconvertirsi.
All'USR in ufficio? Perchè no.
Un ingegnere che insegna da 20 anni non è in grado di fare il normalissimo impiegato dell'USR? Servono skills specialistiche?!
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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 29, 2022 5:11 pm

Guarda al fenomeno dei docenti che sono stati riconvertiti sul sostegno loro malgrado con corsi accelerati. Secondo te è un buon servizio fatto a ragazze/i che invece richiedono interventi specialistici?
La riconversione nello stesso ambito richiede una solida formazione di base cosa che invece manca all'attuale sistema di istruzione soprattutto a livello universitaria con la frammentazione dei periodi di studio e le lauree iperspecialistiche.


Ultima modifica di franco.71 il Mer Giu 29, 2022 5:12 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da arrubiu Mer Giu 29, 2022 5:12 pm

Marco parla di "riconversione" volontaria, non forzata.
Il che apre una finestra su una cosa di cui ho sempre sentito parlare ma mai vista, sarà la giovane età, ovvero la mobilità all'interno della pubblica amministrazione.
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Messaggio Da franco.71 Mer Giu 29, 2022 5:14 pm

arrubiu ha scritto:Marco parla di "riconversione" volontaria, non forzata.
Il che apre una finestra su una cosa di cui ho sempre sentito parlare ma mai vista, sarà la giovane età, ovvero la mobilità all'interno della pubblica amministrazione.
Dal suo ragionamento capisco di una riconversione forzata o fortemente incentivata, altrimenti dove starebbe il vantaggio da lui auspicato di un turnover del personale docente?
Se non ricordo male gugu era uno dei pochi (unici) interessato ad incarichi negli uffici scolastici.


Ultima modifica di franco.71 il Mer Giu 29, 2022 5:16 pm - modificato 3 volte.

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Messaggio Da arrubiu Mer Giu 29, 2022 5:15 pm

Proprio nei giorni scuola mia scuola ha pubblicato una circolare sulla selezione di personale per incarichi all'USR e cose simili.
Sinceramente non ho letto niente, perché non interessato, ma qualche possibilità credo ci sia.
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