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Messaggio Da hypernova Lun Giu 20, 2022 12:06 am

Promemoria primo messaggio :

Girando su Facebook mi si para davanti un post con la faccia di Galimberti e ne copio a seguire la parte più saliente del testo. Sono quei classici post fatti per convincere l’opinione pubblica che è giusto poter licenziare a comando gli insegnanti. Oltretutto, la persona che lo ha condiviso non ha nemmeno figli, non ha proprio la più pallida idea di come sia diventata la scuola oggi. Avevo già sentito questa intervista ed ero già rimasta scioccata ai tempi. Questo poi sta su una di quelle poltrone da cui non si può schiodare nemmeno con le bombe, e guadagna come minimo 10/20 volte quello che prendiamo noi…


"Se uno non sa affascinare, comunicare, non può fare il maestro, il professore. Lo dice Platone: si impara per imitazione. Io aggiungerei anche per plagio. Preferisco un docente che plagia i ragazzi che uno che li demotiva. Direi loro che il ruolo va abolito.
Se uno non funziona lo sanno tutti ma non si può far nulla, perché è di ruolo. Che cos’è questa parola? Nessuno è di ruolo nella vita. Se un docente non è all’altezza va messo fuori gioco. Perché se si licenziano operai là dove si producono oggetti non lo si fa dove si formano le persone?"


Umberto Galimberti, da una intervista del 2019
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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 5:18 pm

franco.71 ha scritto:
arrubiu ha scritto:Marco parla di "riconversione" volontaria, non forzata.
Il che apre una finestra su una cosa di cui ho sempre sentito parlare ma mai vista, sarà la giovane età, ovvero la mobilità all'interno della pubblica amministrazione.
Dal suo ragionamento capisco di una riconversione forzata o fortemente incentivata, altrimenti dove starebbe il vantaggio da lui auspicato di un turnover del personale docente?
Se non ricordo male gugu era uno dei pochi (unici) interessato ad incarichi negli uffici scolastici.

Il vantaggio per Mario sarebbe quella di non fare ogni mattina una cosa che prima non gli piaceva solamente, e che ora col passare del tempo detesta.
Quindi lui dice, se non vado a peggiorare, accetterei di andare in ufficio fantozziano. Siccome ce ne sono eccome di posti fantozziani, sarebbe buono permettere una mobilità in modo da liberare il posto di docente a persone magari più motivate. No?
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Messaggio Da arrubiu Mer Giu 29, 2022 5:21 pm

Nell'esempioi chei fatto Mario non mi sembrerebbe proprio motivato ad andare in ufficio, sembrerebbe in fuga dalla scuola, che è diverso.
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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 5:24 pm

arrubiu ha scritto:Nell'esempioi chei fatto Mario non mi sembrerebbe proprio motivato ad andare in ufficio, sembrerebbe in fuga dalla scuola, che è diverso.

Boh magari mi smentisce ma se l'ho inquadrato bene, lui è in fuga dall'insegnare( spiegare, fare compiti, interrogare etc..)
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Messaggio Da hypernova Mer Giu 29, 2022 7:07 pm

alessandroCH ha scritto:Quanto al cosiddetto mercato del lavoro... gli stessi problemi ce li hanno anche gli impiegato di un ufficio nei servizi privati, e forse anche peggio.

la PA è uno dei pochi ambiti dove certi diritti vengono ancora rispettati e si trovano pure colleghi che li vogliono abolire… mi viene da pensare che o sono dei privilegiati che si possono permettere di essere anche licenziati, oppure non hanno minimamente idea di cosa stanno parlando.
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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mer Giu 29, 2022 7:41 pm

hypernova ha scritto:
alessandroCH ha scritto:Quanto al cosiddetto mercato del lavoro... gli stessi problemi ce li hanno anche gli impiegato di un ufficio nei servizi privati, e forse anche peggio.

la PA è uno dei pochi ambiti dove certi diritti vengono ancora rispettati e si trovano pure colleghi che li vogliono abolire… mi viene da pensare che o sono dei privilegiati che si possono permettere di essere anche licenziati, oppure non hanno minimamente idea di cosa stanno parlando.

Facciamo la tara al concetto di "certi diritti" : l'illicenziabilità per motivi economici o per scarso rendimento è un diritto?
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Messaggio Da Ciccio.8 Mer Giu 29, 2022 8:15 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
hypernova ha scritto:
alessandroCH ha scritto:Quanto al cosiddetto mercato del lavoro... gli stessi problemi ce li hanno anche gli impiegato di un ufficio nei servizi privati, e forse anche peggio.

la PA è uno dei pochi ambiti dove certi diritti vengono ancora rispettati e si trovano pure colleghi che li vogliono abolire… mi viene da pensare che o sono dei privilegiati che si possono permettere di essere anche licenziati, oppure non hanno minimamente idea di cosa stanno parlando.

Facciamo la tara al concetto di "certi diritti" : l'illicenziabilità per motivi economici o per scarso rendimento è un diritto?

Possiamo anche andare oltre e tracciare il profilo di un certo tipo di insegnante:
Pronto a rintracciare lo scarso rendimento nei colleghi, anche quando "l'utenza" non pare lamentarsene, per ovvi motivi;
Propenso a celebrare la selettività aziendale anche quando il servizio offerto non è affatto sgradito;
Incline a richiamare perciò mille ispezioni e valutazioni dai piani alti;
In continua polemica su tutto ma mai partecipe, solidale o mobilitatato seriamente;
Quasi offeso dalla remota prospettiva che la categoria tutta possa ottenere almeno una parte dei riconoscimenti rivendicati.

Andrebbe coniato un neologismo particolare per questo professionista della sacra cippa.


Ultima modifica di Ciccio.8 il Mer Giu 29, 2022 8:20 pm - modificato 2 volte.
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Messaggio Da balanzone21 Mer Giu 29, 2022 8:16 pm

Vedo troppa superficialità nel considerare il settore amministrativo della scuola un refugium peccatorum

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Messaggio Da Mario1970 Mer Giu 29, 2022 8:54 pm

balanzone21 ha scritto:Vedo troppa superficialità nel considerare il settore amministrativo della scuola un refugium peccatorum
Se la giocherà alla pari con il settore didattico

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Messaggio Da hypernova Mer Giu 29, 2022 9:03 pm

Io ho lavorato tantissime ore in compresenza con altri colleghi e di gente così lavativa, scarsa e nullafacente ne ho incontrata poca. E anche quando andavo a scuola io di soggetti sul genere ne ho avuto forse uno in tutta la carriera scolastica, e nemmeno per tutti gli anni del liceo. Magari ho trovato colleghi che non avevano la mia stessa visione dal punto di vista didattico, ma in generale ho imparato tantissimo da loro e continuo ad imparare. Ci sono alcuni colleghi con cui proprio ringrazio di essere in compresenza perché mi insegnano tantissimo. E poi sicuramente ci sono anche i tipi che vanno lì a fare cabaret e non fanno niente per anche 2/3 ore di seguito, ma sono personaggi particolari che hanno anche doti di recitazione, non è da tutti riuscirci.

Il problema nella scuola di oggi è principalmente che siamo obbligati a tenere un livello basso per accontentare e promuovere tutti. È un problema che è stato creato e voluto dall’alto. Licenziare a comando servirebbe a rendere la scuola sempre più un prodotto in linea con i capricci di alunni e genitori, il cliente che ha sempre ragione, non certo più di qualità.
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Messaggio Da mordekayn Gio Giu 30, 2022 11:23 am

MarcoTerzi82 ha scritto:
franco.71 ha scritto:
mordekayn ha scritto:...

E dimostra come le soluzioni di MarcoTerzi siano molto superficiali (su questo ed altro) nel momento in cui pensano di risolvere il problema di una classe docente vecchia in modo miope scaricando su altri settori del PA altrettanto cruciali i problemi derivanti dalla scuola e che non è detto che siano tali.

Eh si, per fare l'impiegato all'USP servono skills altissime....ma fatela finita che come qualcuno accenna a modificare qualcosa, fate le barricate.

Quindi nell'ufficio legale di un ufficio scolastico che deve conoscere la complessa e stratificata normativa miur ci metti uno a caso?
Idem nell'ufficio pensioni o nell'ufficio riscatti  e ricostruzioni carriera (ci sono ancora per smaltire gli arretrati pre-2000). Fai le pratiche TFS a caso o ti affidi ad un programma sperando che faccia le cose giuste (pur non capendoci una mazza, perchè se sei uno messo lì a caso tranquillo che non ci capisci una mazza)?.
E per i concorsi come gestisci i 68/99 , i 104 o chi ha le priorità?
A caso,  così ti arriva sicuro ricorso di ANIEF, ASSET SCUOLA o un avvocato esperto di diritto scolastico e ti smonta pezzo a pezzo il tuo provvedimento e le tue nomine?


E come gestisci le rinunce da GPS (non gestite da algoritmo) quando avrai da gestirti le migliaia di rinunce?
A caso, sperando che il supplente con 9 ore al 30 06 non faccia niente con i posti di 18 ore al 31 08 scoperti nella stessa scuola, sperando poi di conciliare in modo raffazzonato con i docenti inferociti che vengono nel tuo ufficio (ogni riferimento a fatti e cose è puramente casuale)?

Negli ultimi 20 anni (post-autonomia scolastica) è cambiata l'intera amministrazione della scuola, a volte in meglio, ma spesso in peggio, causa dimensionamenti scolastici selvaggi e decentramento amministrativo, con un progressivo ma inesorabile depauperamento degli uffici scolastici, oramai non piu' in grado di supportare l'azione amministrativa delle scuole.

Secondo me non conosci quello di cui stai parlando.

Hai idea del lavoro che viene svolto negli uffici scolastici provinciali e regionali o parli per sentito dire?

L'idea che tutti possano fare tutto è uno dei problemi (tra i tanti) dell'amministrazione scolastica.


Ultima modifica di mordekayn il Gio Giu 30, 2022 11:38 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Gio Giu 30, 2022 11:38 am

mordekayn ha scritto:

Hai idea del lavoro che viene svolto negli uffici scolastici provinciali e regionali o parli per sentito dire?
L'idea che tutti possano fare tutto è uno dei problemi (tra i tanti) dell'amministrazione scolastica.

Più o meno ma me lo confermi te che tutti fanno tutto in questa amministrazione scolastica visto che è un problema.
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Messaggio Da mordekayn Gio Giu 30, 2022 11:43 am

MarcoTerzi82 ha scritto:
mordekayn ha scritto:

Hai idea del lavoro che viene svolto negli uffici scolastici provinciali e regionali o parli per sentito dire?
L'idea che tutti possano fare tutto è uno dei problemi (tra i tanti) dell'amministrazione scolastica.

Più o meno ma me lo confermi te che tutti fanno tutto in questa amministrazione scolastica visto che è un problema.

Se vuoi avere un'amministrazione scolastica efficiente non puoi pensare di azzerare il turn over creando spaventosi buchi di organico e costringere gli uffici ad attingere a personale esclusivamente in "utilizzo" o "non idoneo" , perchè è ricetta che non può che portare al disastro.

E si, per l'amministrazione servono skill altissime, mezzi e strumenti adeguati. Lasciare una manciata di funzionari in scatole vuote poi porta ai problemi che vediamo ogni giorno con l'amministrazione soccombente anche quando ha ragione.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Gio Giu 30, 2022 11:50 am

mordekayn ha scritto:
E si, per l'amministrazione servono skill altissime

Anche per fare i docenti, anzi forse ancora più alte....eppure stanno regalando il ruolo con lo "straordinario bis" senza voto minimo. In molte regioni e cdc i candidati sono meno dei posti quindi uno può andare li e fare scena muta. Tutti che vengono dalle GPS con 3 anni di servizio, MAI valutati da nessuno.
E te mi vieni a dire che non si può riciclare un ingegnere in USR ? Cosa faranno mai in USR, studiano il genoma umano?
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Messaggio Da mordekayn Gio Giu 30, 2022 11:53 am

[quote="franco.71"]
MarcoTerzi82 ha scritto:...
Sentivo stamattina (report mi pare) che in Sicilia i progetti per ottenere i finanziamenti PNRR sono stati bocciati la causa è stata additata alla mancanza di competenze del personale tecnico per numero e qualità.

Ma è ovvio. La burocrazia UE è enormemente complessa, se non hai figure tecniche esperte e ben pagate  e ove presenti sono in numero insufficiente dove vogliamo andare?

L'impresa che perde il bando fa ricorso per un vizio formale e poi stai con i fondi pnrr non spesi  (magari quelli a fondo perduto non a debito) che dovrai anche restituire all'ue.

E se hanno problemi di reclutamento al sud (storico bacino di reclutamento nel settore pubblico), immaginarsi quello che succede al nord

https://www.ilsussidiario.net/news/concorsi-pubblici-2022-cosa-non-ha-funzionato-ecco-i-motivi-del-flop/2347425/

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Messaggio Da mordekayn Gio Giu 30, 2022 11:58 am

MarcoTerzi82 ha scritto:
mordekayn ha scritto:
E si, per l'amministrazione servono skill altissime

Anche per fare i docenti, anzi forse ancora più alte....eppure stanno regalando il ruolo con lo "straordinario bis" senza voto minimo. In molte regioni e cdc i candidati sono meno dei posti quindi uno può andare li e fare scena muta. Tutti che vengono dalle GPS con 3 anni di servizio, MAI valutati da nessuno.
E te mi vieni a dire che non si può riciclare un ingegnere in USR ? Cosa faranno mai in USR, studiano il genoma umano?

Un ingegnere non è detto che conosca il diritto scolastico, quindi non vedo perchè dovrebbe essere "riciclato" come lavoratore all'USP senza alcuna selezione.

Quanto ai concorsi occorrerebbe a mio avviso un minimo di equilibrio: non puoi fare ordinari in cui bocci quasi tutti salvo poi fare straordinari in cui promuovi tutti, perchè tanto poi dovrai chiamarli da graduatoria per anni  e anni ingrassando la macchina delle graduatorie con tutti i problemi che ti vengono a creare le graduatorie.

Non puoi neanche creare un percorso ad ostacoli post-laurea bloccando artificialmente persone che vorrebbero lavorare stabilmente a scuola solo perchè riduci all'osso le abilitazioni e le specializzazioni di fronte ad un fabbisogno di abnorme di posti (sostegni in primis), specialmente se poi hai l'alternativa nel mondo del lavoro privato.

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Messaggio Da lucetta.10 Gio Giu 30, 2022 3:25 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
mordekayn ha scritto:
E si, per l'amministrazione servono skill altissime

Anche per fare i docenti, anzi forse ancora più alte....eppure stanno regalando il ruolo con lo "straordinario bis" senza voto minimo. In molte regioni e cdc i candidati sono meno dei posti quindi uno può andare li e fare scena muta. Tutti che vengono dalle GPS con 3 anni di servizio, MAI valutati da nessuno.
E te mi vieni a dire che non si può riciclare un ingegnere in USR ? Cosa faranno mai in USR, studiano il genoma umano?

Quindi visto che non si valuta adeguatamente un docente per l'insegnamento, si dovrebbe poi poter spostare lo stesso docente in USR dove il profilo è completamente diverso?
Strana argomentazione... O siamo estremamente versatili o talmente somari da poter fare tappezzeria ovunque!

P.S. per pietà, basta con questo TE soggetto! Ormai non si sente nemmeno nei film di Pozzetto!

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Gio Giu 30, 2022 3:34 pm

lucetta.10 ha scritto:
MarcoTerzi82 ha scritto:
mordekayn ha scritto:
E si, per l'amministrazione servono skill altissime

Anche per fare i docenti, anzi forse ancora più alte....eppure stanno regalando il ruolo con lo "straordinario bis" senza voto minimo. In molte regioni e cdc i candidati sono meno dei posti quindi uno può andare li e fare scena muta. Tutti che vengono dalle GPS con 3 anni di servizio, MAI valutati da nessuno.
E te mi vieni a dire che non si può riciclare un ingegnere in USR ? Cosa faranno mai in USR, studiano il genoma umano?

Quindi visto che non si valuta adeguatamente un docente per l'insegnamento, si dovrebbe poi poter spostare lo stesso docente in USR dove il profilo è completamente diverso?
Strana argomentazione... O siamo estremamente versatili o talmente somari da poter fare tappezzeria ovunque!

P.S. per pietà, basta con questo TE soggetto! Ormai non si sente nemmeno nei film di Pozzetto!

Arrivati a "una certa", si dovrebbe poter valutare l'eventuale avvicendamento. In alcuni casi volontariamente, in altri forzatamente.
Dopo 30 anni di adolescenti tutti i giorni, è possibile che uno/a non ne possa più.... e siccome lavori con dei ragazzi e non con dei documenti in excel, beh forse sarebbe il caso appunto arrivati a una certa di passare a fare altro. Che male c'è? Un cambio di mansione mica è una condanna capitale, nel Mondo usa cambiare mansione nella vita.
Mica devi essere spostato a caso....ma una mobilità dove la tua professionalità è spendibile, la prevederei.

P.S
Il cambiamento genera questo istinto di conservazione. Fateci caso, ogni proposta di chiunque, non va mai bene. Confort zone, una brutta bestia.
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Messaggio Da lucetta.10 Gio Giu 30, 2022 3:40 pm

Si ma cosa c'entra con il fatto che si debba andare a occupare altre mansioni che nulla c'entrano con quella che si è svolta fino a quel momento?
Il punto è proprio la spendibilità. Si dovrebbero creare mansioni diverse all'interno della propria specializzazione, come era per la proposta del docente tutor/senior...
Non è questione di conforte zone ma di totale illogicità e malanimo. Tu prospetti una rottamazione con declassamento, non un reinserimento.
Chi ha anzianità e esperienza dovrebbe (se vuole) mettere a frutto queste caratteristiche per la formazione e il coordinamento dei nuovi docenti, al limite per il funzionamento così funziona a bottega...certo che se poi invece si vuole fare credere che chi ha anzianità non ha solo più voglia di lavorare!...

Non è che basta proporre per essere smart!
A un barbiere non va più di tagliare capelli e lo si manda a fare la ballerina! Se i ballerini si lamentano perché non vogliono il barbiere sono dei pelandroni attaccati alla poltrona

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Gio Giu 30, 2022 3:48 pm

lucetta.10 ha scritto:Si ma cosa c'entra con il fatto che si debba andare a occupare altre mansioni che nulla c'entrano con quella che si è svolta fino a quel momento?
Non è questione di conforte zone ma di totale illogicità. Non è che basta proporre per essere smart! A un barbiere non va più di tagliare capelli e lo si manda a fare la ballerina! Se i ballerini si lamentano perché non vogliono il barbiere sono dei pelandroni

Quindi un docente deve morire docente all'interno della P.A? Non può fare il concorso per DS, non può andare all'USR come dirigente tecnico... non può sfruttare le sue skill da Ingegnere per posti dove un Ingegnere (penso a un gestionale) potrebbe essere utile, un insegnante di Economia magari con passato da Commercialista non può sfruttare per la parte contabile amministrazione etc?
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Messaggio Da lucetta.10 Gio Giu 30, 2022 3:51 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:Si ma cosa c'entra con il fatto che si debba andare a occupare altre mansioni che nulla c'entrano con quella che si è svolta fino a quel momento?
Non è questione di conforte zone ma di totale illogicità. Non è che basta proporre per essere smart! A un barbiere non va più di tagliare capelli e lo si manda a fare la ballerina! Se i ballerini si lamentano perché non vogliono il barbiere sono dei pelandroni

Quindi un docente deve morire docente all'interno della P.A? Non può fare il concorso per DS, non può andare all'USR come dirigente tecnico... non può sfruttare le sue skill da Ingegnere per posti dove un Ingegnere (penso a un gestionale) potrebbe essere utile, un insegnante di Economia magari con passato da Commercialista non può sfruttare  per la parte contabile amministrazione etc?

Col concorso può andare anche a fare la ballerina!
Che invece il fatto che abbia superato un concorso da docente venti o trenta anni fa e fatto quello per due decadi, gli dia diritto a andare a buffo dove gli aggrada all'interno del ministero di appartenenza, non capisco quale logica possa mai seguire.
Trovo assurdo che uno come te sostenga che un insegnante di economia che fa l'insegnante da vent'anni possa andare a fare il contabile in un ufficio dopo non aver esercitato mai la professione solo in virtù della laurea e senza selezione specifica. E allora perché chi sta in GPS no?

(Ho integrato il mio intervento precedente dopo la tua risposta, alcune cose sono lì)

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Messaggio Da arrubiu Gio Giu 30, 2022 3:55 pm

Perché in fondo pensa che la PA sia un parcheggio, quindi è sufficiente spostare le persone che tanto va bene lo stesso.
Salvo poi lamentarsi quando le cose non vanno bene.
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Messaggio Da fntscnzt Gio Giu 30, 2022 4:02 pm

La proposta del docente tutor non era affatto male, specialmente oggi che ci si avvicina al pesante calo demografico che avrebbe permesso di assorbire alcuni perdenti posto.

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Messaggio Da lucetta.10 Gio Giu 30, 2022 4:41 pm

...e infatti è sparita subito

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Gio Giu 30, 2022 5:57 pm

lucetta.10 ha scritto:

Trovo assurdo che uno come te sostenga che un insegnante di economia che fa l'insegnante da vent'anni possa andare a fare il contabile in un ufficio dopo non aver esercitato mai la professione solo in virtù della laurea e senza selezione specifica.

Come il ragazzino che cambia indirizzo viene sottoposto ad un esame di allineamento, chi chiede mobilità su posto da contabile fa un colloquio tecnico/attitudinale con periodo di prova e se è idoneo, viene trasferito. Dov'è il problema? Basterebbe fare una valutazione vera e non le solite caxxate pro forma sindacali.
Dipende cosa deve andare a fare: se middle management è un conto, lavoro impiegatizio base che può fare un semplice diplomato è altro conto..

arrubiu ha scritto:Perché in fondo pensa che la PA sia un parcheggio

Lo è, per precisa volontà politica.


Ultima modifica di MarcoTerzi82 il Gio Giu 30, 2022 6:01 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da lucetta.10 Gio Giu 30, 2022 6:00 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:

Trovo assurdo che uno come te sostenga che un insegnante di economia che fa l'insegnante da vent'anni possa andare a fare il contabile in un ufficio dopo non aver esercitato mai la professione solo in virtù della laurea e senza selezione specifica.

Come il ragazzino che cambia indirizzo viene sottoposto ad un esame di allineamento, chi chiede mobilità su posto da contabile fa un colloquio tecnico/attitudinale con periodo di prova e se è idoneo, viene trasferito. Dov'è il problema?
Dipende cosa deve andare a fare: se middle management oppure lavoro impiegatizio base....

Me le immagino 'ste prove!
Un docente all'ultima valutazione dovrebbe andare a fare l'impiegato di primo livello?
E magari con la stessa retribuzione? Questo si chiama demansionamento (a volte mobbing)
Ma veramente non percepisci l'assurdità di questo strano disegno (oltre alla plateale contraddizione con quello che ribadisci ovunque come un mantra)?


Ultima modifica di lucetta.10 il Gio Giu 30, 2022 6:03 pm - modificato 1 volta.

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