i crediti formativi

Schiavo ha scritto:

Learner ha scritto:Sei davvero sicuro che il sistema dei CFU sia così oggettivo e infallibile? Per caso, hai mai vissuto in prima persona il carico di studio tra, per dire, un esame da 9 CFU d'ingegneria e uno sempre da 9 di economia? Hai mai confrontato il carico di studio tra un esame, sempre per dire, da 9 CFU fatto col prof. Pierino e lo stesso medesimo esame fatto l'anno dopo col prof. Sputasangue? Sempre, per caso, hai mai confrontato il carico di studio di un esame da 15 CFU alla statale e il medesimo presso una telematica?

Il fatto che ci siano dei numeri e delle equivalenze in ore dà solo l'illusione dell'oggettività: in realtà, anche questo sistema è stato svuotato di senso, in parte grazie anche al fatto che non c'è nessuno che verifica (o che è in grado di verificare) che le equivalenze in ore vengano effettivamente rispettate.

Ho invece detto che è un sistema imperfetto, ma sempre meglio qualcosa di imperfetto che cerca di dare un senso alle cose che il nulla più assoluto. Allo stato attuale puoi essere certo che la scuola è come se in università ci fossero corsi da 3 crediti o da 15, tutti con lo stesso peso e senza un modo per ordinare le core. Magari il 9 crediti del tizio A è il doppio più pesante del 9 crediti del professor B? Ok, ma anche in un contesto dove un 3 e un 15 crediti sono la stessa cosa, si possono ugualmente vedere simili porcate. Solo che ora il 15 crediti diventa un "30 crediti", contro 3...
E anche senza avere la pretesa della perfezione più assoluta, fin dal primo giorno sarebbe chiaro che a certi indirizzi manca qualcosa, e in modo oggettivo, quantificabile. Ad esempio, le porcherie di scuole regionali da 30 ore medie settimanali, tirocini inclusi, salterebbero in aria immediatamente.
I crediti sarebbero anche la base per la creazione di sezioni di "qualità garantita" (sempre idealmente) in ogni indirizzo. Se all'alberghiero vogliamo le stesse ore di italiano del classico, sarebbe del tutto anormale se il docente di un corso con uguale numero di ore e identico numero di crediti presentasse un programma lungo un terzo (vorrei dire con il triplo della qualità ma non ci crede nessuno). A quel punto ci si chiederebbe anche se sia giusto fare 4 ore di italiano al triennio dell'alberghiero. Magari i quadri orari sarebbero gestiti meno ad cazzum, o no?
Magari le due ore di matematica al classico risulterebbero chiaramente sottodimensionate per gli obiettivi proposti.
Magari non ci sarebbe più il pazzo o la pazza che pretende di fare la roba che gli altri fanno con il triplo delle ore perché il "programma" è uguale, o si razionalizzerebbero meglio le materie anno per anno. Quante volte abbiamo sentito la vecchia s******a: "il programma di quinta è gigantesco"? Ma fino adesso avete cazzeggiato?
E' un'altra storia ma, anche se so che i più starnazzano solo a sentirne parlare, i crediti getterebbero le basi per l'introduzione della MEDIA PESATA. Perché non è obiettivamente giusto che un singolo docente con italiano e storia abbia il doppio del peso non di uno ma di due docenti di indirizzo di una singola materia da 8 ore con laboratorio.

paniscus_2.1 ha scritto:Ma davvero non c'è nessuno che ha il coraggio di dire esplicitamente che il concetto stesso di "crediti" sia una schifezza in sé, indipendentemente da come si calcolano?

Schifezza cosa?
I crediti di scuola, che in pratica sono VOTI, o i crediti intesi come pezzi di torta aggiunti per arrivare al titolo di studio?


Edit: dimenticavo un cosuccia...
Avete letto del bellissimo liceo TED del ministro coso? Avete anche guardato i terrificanti quadri orari di alcune scuole con questo bellissimo indirizzo? Ecco, in alcuni di questi quadri orari abbiamo appunto delle ore di TEORIA tolte e sostituite con un pressoché identico numero di ore di... cose (tipo conferenze, settimane di lavoretti e progetti non ben identificati e quant'altro). Immaginatevi un futuro dove le vostre bellissime ore di latino o di qualunque altra materia vengono TOLTE per dei progettini, per attività idealmente più leggere, per qualunque idea malsana e senza che qualcuno dica che si stanno perdendo dei pezzi.
Ecco, schifiamoli i crediti, schifiamo un sistema che ti sbatte in faccia che i laboratori a costo zero non si possono fare, che ci vogliono più ore, più soldi.

Schiavo ha scritto:Ho invece detto che è un sistema imperfetto, ma sempre meglio qualcosa di imperfetto che cerca di dare un senso alle cose che il nulla più assoluto.

franco.71 ha scritto:Quando non esisteva il sistema dei crediti, o forse meglio, quando il sistema dei crediti non si è accompagnato anche con il passaggio dalle Facoltà ai Dipartimenti, c'era una maggiore omogeneità tra esami anche se svolti su corsi di laurea differenti. Il tutto al netto di ciò che esplicitamente non risultava nel programma. Un esempio, per quello che ho visto e sentito anche da amici, un esame di Fisica, Analisi o Chimica aveva lo stesso grado di difficoltà a livello concettuale e di formalismo, indipendentemente se svolto, mettiamo, a Fisica, Ingegneria o Biologia.

Oppenheimer ha scritto:
Frequentato il politecnico di torino dal 1997 al 2003. Mai sentito parlare di crediti e sigle strane. Mi sono perso qualcosa?

Oppenheimer ha scritto:

franco.71 ha scritto:Quando non esisteva il sistema dei crediti, o forse meglio, quando il sistema dei crediti non si è accompagnato anche con il passaggio dalle Facoltà ai Dipartimenti, c'era una maggiore omogeneità tra esami anche se svolti su corsi di laurea differenti. Il tutto al netto di ciò che esplicitamente non risultava nel programma. Un esempio, per quello che ho visto e sentito anche da amici, un esame di Fisica, Analisi o Chimica aveva lo stesso grado di difficoltà a livello concettuale e di formalismo, indipendentemente se svolto, mettiamo, a Fisica, Ingegneria o Biologia.

Frequentato il politecnico di torino dal 1997 al 2003. Mai sentito parlare di crediti e sigle strane. Mi sono perso qualcosa?
Ho avuto la fortuna di frequentare ancora il Politecnico old style,  anche se già esistevano le postazioni touch screen per le pratiche universitarie.  Ricordo un professore urlare ad una studentessa " lei non è andata nel pallone, lei è finita in una mongolfiera, e probabilmente non conosce nemmeno le leggi dei gas" durante un esame di motori. Oggi una cosa del genere , che effettivamente fu una uscita poco simpatica, solleverebbe un polverone mediatico pazzesco, con scioperi, occupazioni, prime pagine di giornali indinnniate e femministe sul piede di guerra.

lucetta.10 ha scritto:I crediti formativi all'università hanno migliorato la qualità della formazione?

I crediti formativi sono misurabili come il pelo di unicorno e non hanno sbattuto in faccia un bel niente.

Le stesse materie con pari numero di crediti sono anche tra facoltà diverse e rimangono incomparabili per livello e anche vastità (perché se le stesse cose le fai su un compendio si capisce abbastanza chiaramente che stai barando!) esattamente come italiano al classico e al professionale.
prova a dare un esame di linguistica a lettere o a mediazione linguistica...e prova a chiedere a chi lo insegna se propone/pretende la stessa cosa perché ha un sacro timore di conteggiare i crediti.
A scuola abbiamo questa brutta abitudine di invaghirci dei sistemi altrui quando altri li rottamano o ne verificano l'inconsistenza, tanto per vedere l'effetto che fa

Learner ha scritto:

Schiavo ha scritto:Ho invece detto che è un sistema imperfetto, ma sempre meglio qualcosa di imperfetto che cerca di dare un senso alle cose che il nulla più assoluto.

Non è vero che prima c'era "il nulla più assoluto", perché prima - col v.o. - il carico di lavoro era "misurato" (anche allora in modo molto molto discutibile) in base alla distinzione corso semestrale/corso annuale (peso 1/2 contro peso 1).

franco.71 ha scritto:Quando non esisteva il sistema dei crediti, o forse meglio, quando il sistema dei crediti non si è accompagnato anche con il passaggio dalle Facoltà ai Dipartimenti, c'era una maggiore omogeneità tra esami anche se svolti su corsi di laurea differenti. Il tutto al netto di ciò che esplicitamente non risultava nel programma. Un esempio, per quello che ho visto e sentito anche da amici, un esame di Fisica, Analisi o Chimica aveva lo stesso grado di difficoltà a livello concettuale e di formalismo, indipendentemente se svolto, mettiamo, a Fisica, Ingegneria o Biologia.

Schiavo ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:I crediti formativi all'università hanno migliorato la qualità della formazione?

I crediti formativi sono misurabili come il pelo di unicorno e non hanno sbattuto in faccia un bel niente.

Le stesse materie con pari numero di crediti sono anche tra facoltà diverse e rimangono incomparabili per livello e anche vastità (perché se le stesse cose le fai su un compendio si capisce abbastanza chiaramente che stai barando!) esattamente come italiano al classico e al professionale.
prova a dare un esame di linguistica a lettere o a mediazione linguistica...e prova a chiedere a chi lo insegna se propone/pretende la stessa cosa perché ha un sacro timore di conteggiare i crediti.
A scuola abbiamo questa brutta abitudine di invaghirci dei sistemi altrui quando altri li rottamano o ne verificano l'inconsistenza, tanto per vedere l'effetto che fa

Praticamente la logica é: i crediti hanno affidabilità 5 su 10, a questo punto meglio 0 su 10 e la chiudiamo qui.
Oh no, all'università telematica l'esame è più leggero! Buuuu i crediti! La scuola non deve invaghirsi dei sistemi altri? Allora proponiamo il contrario, proponiamo che l'esame di storia del professor Barbagianni si possa sostituire con una settimana scarsa di lavoro part-time. Se dobbiamo scegliere cosa sia meno peggio, meglio un sistema dove un esame da 6 crediti pesante è equiparato a un 6 crediti leggero, o dove un tirocinio da 30 ore (1 credito e uno sputo) è paragonato a un esame da 30 ore col Barbagianni? (6 crediti)

Mario1970 ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:

franco.71 ha scritto:Quando non esisteva il sistema dei crediti, o forse meglio, quando il sistema dei crediti non si è accompagnato anche con il passaggio dalle Facoltà ai Dipartimenti, c'era una maggiore omogeneità tra esami anche se svolti su corsi di laurea differenti. Il tutto al netto di ciò che esplicitamente non risultava nel programma. Un esempio, per quello che ho visto e sentito anche da amici, un esame di Fisica, Analisi o Chimica aveva lo stesso grado di difficoltà a livello concettuale e di formalismo, indipendentemente se svolto, mettiamo, a Fisica, Ingegneria o Biologia.

Frequentato il politecnico di torino dal 1997 al 2003. Mai sentito parlare di crediti e sigle strane. Mi sono perso qualcosa?
Ho avuto la fortuna di frequentare ancora il Politecnico old style,  anche se già esistevano le postazioni touch screen per le pratiche universitarie.  Ricordo un professore urlare ad una studentessa " lei non è andata nel pallone, lei è finita in una mongolfiera, e probabilmente non conosce nemmeno le leggi dei gas" durante un esame di motori. Oggi una cosa del genere , che effettivamente fu una uscita poco simpatica, solleverebbe un polverone mediatico pazzesco, con scioperi, occupazioni, prime pagine di giornali indinnniate e femministe sul piede di guerra.

a me nel 1994 il mio prof di meccanica razionale, a Bologna, visto che non ero riuscito a superare la soglia considerata minima, il 25, presi 24, mi getto il libretto per terra e fece controfirmare il voto all'assistente. Ci divertimmo tutti, io compreso, ma erano altri tempi, altri esseri umani quelli.  

lucetta.10 ha scritto:no no... io assegno al sistema dei crediti valore 0 su 10 (quanti assegnarne è secondario) e non su base estemporanea solo perchè ora è tutto brutto e cattivo e mi sta venendo il burn out quindi meglio l'erba del vicino; ma affidandomi ai rilevamenti di un ventennio di fallimenti laddove viene applicato, visto che si tratta di un sistema rodato.

Tu quali risultati di questo sistema puoi portare a sostegno di una scelta ormai antiquata e che ha comportato un peggioramento del livello ormai universalmente riconosciuto dai rilevamenti?

Mi pare l'invaghimento di una adolescente per il ragazzetto spiantato, per carità, seducente, ma un po' rognosetto che lo capisci a duecento metri che non combinerà nulla e ti spezzerà il cuore, ma ti piace tanto!

Se si deve cambiare tanto per cambiare, per carità, prendiamoci tutto, ma certo che impegnarsi a mettere su un carrozzone completamente nuovo per adottare magari tra cinque o sei anni un sistema, che ne copia un altro che ormai è certificato come fallimentare, mi pare puro e incomprensibile masochismo... che a scuola non manca mai! Basta guardare a come ancora sospiriamo dietro alle competenze...

lucetta.10 ha scritto:Beh... per esempio Eurostat non stende precisamente il tappeto rosso quando parla dell'università italiana e dalla famigerata riforma Berlinguer non abbiamo scalato le vette... ci scordiamo poi che il sistema dei crediti universitari aveva lo scopo dichiarato di aumentare il numero dei laureati, e dopo vent'anni li ha abbassati...
possiamo poi condire con la varia aneddotica sui risultati delle prove scritte concorsuali dei laureati post riforma. Se poi vogliamo affermare che l'università in Italia va a gonfie vele, per carità: la si copi subito anche per la primaria!

L'ultimo punto è interessante: i cfu hanno effettivamente "aggiustato" i quadri orari, parcellizzato gli indirizzi e moltiplicato le specializzazioni, ormai ci si laurea in una tale varietà di cose che non si sa neanche se tra dieci anni esisterà la disciplina per cui si prende il tocco!

Schiavo ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Beh... per esempio Eurostat non stende precisamente il tappeto rosso quando parla dell'università italiana e dalla famigerata riforma Berlinguer non abbiamo scalato le vette... ci scordiamo poi che il sistema dei crediti universitari aveva lo scopo dichiarato di aumentare il numero dei laureati, e dopo vent'anni li ha abbassati...
possiamo poi condire con la varia aneddotica sui risultati delle prove scritte concorsuali dei laureati post riforma. Se poi vogliamo affermare che l'università in Italia va a gonfie vele, per carità: la si copi subito anche per la primaria!

L'ultimo punto è interessante: i cfu hanno effettivamente "aggiustato" i quadri orari, parcellizzato gli indirizzi e moltiplicato le specializzazioni, ormai ci si laurea in una tale varietà di cose che non si sa neanche se tra dieci anni esisterà la disciplina per cui si prende il tocco!

Lo sapevo che si arrivava a quello... ma all'atto pratico, abbiamo la prova inconfutabile che siano stati i crediti ad aver... non so bene cosa, in realtà.
La mia esperienza personale non farà statistica, ma ricordo bene i dottorandi o dottori di allora che parlavano dei duecentomila corsi fuffa che si erano diffusi addirittura prima di berlinguer e dei CFU. Uno dei docenti (un giovane ricercatore) diceva che quando era studente lo stesso corso era una fuffaglia da 30 lucidi.
Comunque, anche i primi anni con i crediti non sono utili a dimostrarne il fallimenti, visto che inizialmente erano addirittura meno rispettati di "oggi" (per oggi intendo ormai parecchi anni fa, ma presumo che non sia cambiato molto dalla mia laurea).


I CFU non so fino a che punto c'entrino con la moltiplicazione delle specializzazioni. A proposito della tendenza della nascita di duecentomila corsi di laurea diversi, non c'è da stupirsi della nascita di nuovi corsi di laurea, vista la necessità di una specializzazione sempre maggiore, al limite attaccherei tutti i doppioni che erano nati anni fa, buoni solo a finanziare corsi inutili e ridondanti. Spesso e volentieri anche a spese di un sacco di corsi opzionali che esistevano quando la laurea era una sola. Si è data l'illusione di un aumento dell'offerta ma la specializzazione effettiva e l'offerta erano minori.

Schiavo ha scritto:a memoria ricordo che il numero di esami variava da un corso di laurea all'altro, quindi nulla che si possa definire consistente.

Schiavo ha scritto:non c'è da stupirsi della nascita di nuovi corsi di laurea, vista la necessità di una specializzazione sempre maggiore

Learner ha scritto:

Schiavo ha scritto:non c'è da stupirsi della nascita di nuovi corsi di laurea, vista la necessità di una specializzazione sempre maggiore

Temo che tu non abbia ben presente qual è il livello medio delle aziende italiane...
Per dire, tutti gli esami iper-specialistici che uno affronta alla magistrale d'ingegneria sono inutili in Italia. Sono utili giusto alcuni esami della triennale per acquisire le basi della propria disciplina, se uno viene dal liceo. Per i pochissimi che hanno studiato seriamente da perito, anche la triennale sarebbe superflua (come contenuti).

Inoltre, vista la moda corrente di far sempre più spazio alla iper-specializzazione, i corsi di base sono sempre più striminziti. Risultato: oggi, dalle università escono persone col 110L che però hanno lacune enormi sui fondamentali. Però hanno fatto esami iper-specialistici, eh!

Oppenheimer ha scritto:Ma si, la scuola non serve, l l'università non serve  , gli esami non servono.

Oppenheimer ha scritto:si sparano banalità da bar tipo " gli esami specialistici" non servono

Oppenheimer ha scritto:Se andiamo verso una " civilta" che pensa di vivere di sussidi statali senza produrre nulla e riducendosi a consumare e stampare moneta all infinito allora, ok. Chiudiamo scuole e università.

Learner ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:Ma si, la scuola non serve, l l'università non serve  , gli esami non servono.

Ma io non ho detto questo.

Oppenheimer ha scritto:si sparano banalità da bar tipo " gli esami specialistici" non servono

Prima dicevo solo che, secondo me, non è utile fare tonnellate di esami iper-specialistici a scapito dei fondamentali, tra l'altro in un contesto italiano, in cui la iper-specializzazione raramente serve. Continuare a costruire su basi molto fragili, a me sembra molto azzardato. Ma magari mi sbaglio...

Oppenheimer ha scritto:Se andiamo verso una " civilta" che pensa di vivere di sussidi statali senza produrre nulla e riducendosi a consumare e stampare moneta all infinito allora, ok. Chiudiamo scuole e università.

Non ho detto che l'Italia non produce nulla, anzi! Ma le nostre produzioni, mediamente, sono a basso valore aggiunto e quindi tutta questa iper-specializzazione non la richiedono.

Oppenheimer ha scritto:e tante altre eccellenze tecnologiche

@melia ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:
Frequentato il politecnico di torino dal 1997 al 2003. Mai sentito parlare di crediti e sigle strane. Mi sono perso qualcosa?

Cosa vuoi, ormai sei vecchio anche tu.