Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Contatti27
Ultimi argomenti attivi
» Risposta reclamo
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 10:01 pm Da arrubiu

» AP Ottenuta su COE
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 10:00 pm Da sirosergio

» L'unico votabile: De Magistris
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:57 pm Da franco.71

» Primo giorno assoluto da docente dopo superamento concorso ordinario
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:56 pm Da arrubiu

» Ridatemi i soldi versati!
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:31 pm Da nuts&peanuts

» SOS rinuncia al ruolo
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:25 pm Da lilli87&!

» docente in ruolo a.s. 2020-2021 - accettazione nuovo ruolo da gm straordinario 2020 dal 1 settembre 2022
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:16 pm Da giuseppedong

» Firma digitale per presa di servizio e stipula contratto
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 9:02 pm Da gugu

» Chi ha usufruito dei 6 mesi può prendere altri 3?
Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Icon_minitimeGio Ago 18, 2022 8:37 pm Da Dark

Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

+51
enza.damore
OpusOne
heidi1973
stefym
roland80
ili1973
carla75
orano
giulia boffa
H.Ripley
tigrina
danielecam
zappuneddu
giurokemarrabbio
luisa33
luce.80
coccinella2014
fn
occoc
Liu70
Ania3
danielepi
laragazzadaicapellistrani
defraz
Kessy
antonio cecere
dom68
PierG
hugoal
antonella54
avidodinformazioni
lallaorizzonte
kekka78
viduran
gdg60
maui
ALE 78
rossella73
Rorma14
giu11
camillaF
Skipperina
felix21
Lucabskywalker
*monià*
Kle
AspiranteSupplente
sophia010
matira
topis
ligeia
55 partecipanti

Pagina 25 di 33 Precedente  1 ... 14 ... 24, 25, 26 ... 29 ... 33  Successivo

Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da ligeia Mar Giu 03, 2014 10:26 am

Promemoria primo messaggio :

Da tenere sotto controllo! La prox settimana, stando a quanto twittato da Alessandro Fusacchia, ci sarà un incontro con la delegazione di #vincitorisenzacattedra per discutere di problemi e proposte risolutive riguardanti la nostra situazione... Vedremo cosa ne uscirà! Speriamo in qualche nota ufficiale che tranquillizzi i vincitori senza ancora il ruolo sul rispetto dei diritti acquisiti! Nel frattempo, monitoriamo la situazione con attenzione!

ligeia

Messaggi : 57
Data d'iscrizione : 23.07.13

Torna in alto Andare in basso


Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da occoc Ven Giu 27, 2014 9:03 am

giulia boffa ha scritto:ma scusate, dove li prendono i posti se non ci sono?

mica posso mettervi in ruolo sul nulla!

già a RG la primaria è in esubero, significa che c'è gente di ruolo senza cattedra, che dovrà essere utilizzata, e pare non solo a RG

Scusi ...ma mica qualche luminare della medicina gli ha imposto il concorso....

erano passati 13 anni .....si attendeva che la riforma fornero esaurisse il rallentamento per la pensione e successivamente si bandiva un nuovo concorso.
Ovviamente facendo i dovuti calcoli
occoc
occoc

Messaggi : 77
Data d'iscrizione : 21.05.14

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da occoc Ven Giu 27, 2014 9:37 am

appunto...."approva la predetta....."
in Campania non approva ancora !!! e gia' questo la dice lunga

comunque i "giovanotti" che tirano le fila al governo e al ministero stavolta sono caduti male se non rigano dritto.
occoc
occoc

Messaggi : 77
Data d'iscrizione : 21.05.14

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da Rorma14 Ven Giu 27, 2014 10:16 am

topis ha scritto:
giulia boffa ha scritto:ma scusate, dove li prendono i posti se non ci sono?

mica posso mettervi in ruolo sul nulla!

già a RG la primaria è in esubero, significa che c'è gente di ruolo senza cattedra, che dovrà essere utilizzata, e pare non solo a RG

Messa in disponibilità, mobilità della pa.... Etc.etc.se vogliono le trovano le soluzioni.

priorità su tutti nell'assegnazione di contratti a TD....
con tutte le abilitazione che abbiamo possiamo insegnare in tante classi!!

Che tristezza!!!.... cmq il gruppo dei vincitori senza cattedra è bloccato... non autorizza nessuno!!!


Rorma14

Messaggi : 37
Data d'iscrizione : 01.03.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da ALE 78 Ven Giu 27, 2014 11:00 am

zappuneddu ha scritto:
giulia boffa ha scritto:ma scusate, dove li prendono i posti se non ci sono?

mica posso mettervi in ruolo sul nulla!

già a RG la primaria è in esubero, significa che c'è gente di ruolo senza cattedra, che dovrà essere utilizzata, e pare non solo a RG

Gli esuberi ci sono sempre stati,anche quando hanno bandito il concorso,quindi come hanno "trovato" i posti x chi già è stato immesso (malgrado gli esuberi esistenti) possono "crearli" .....
E comunque non capisco perchè il problema dei posti messi a bando e poi "scomparsi" debba essere di chi il concorso l'ha vinto : soltanto in Italia se hai torto paghi e sei hai ragione paghi lo stesso,alla faccia del detto "chi sbaglia paga".
Invece di porre una domanda del genere a noi, come se avanzassimo chissà quali pretese invece di un diritto, perchè non chiedi a chi di competenza come intendono risolvere il problema da loro creato ????
Perchè viene chiesto a noi dove prendere i posti ???
Sembra che parole quali DIRITTO,LEGGE,GIUSTIZIA vengano dimenticate quando si tratta di gente comune...

Completamente d'accordo su ogni singola sillaba,Zappuneddu.
ALE 78
ALE 78

Messaggi : 3008
Data d'iscrizione : 13.02.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da coccinella2014 Ven Giu 27, 2014 1:06 pm

giulia boffa ha scritto:ma scusate, dove li prendono i posti se non ci sono?

mica posso mettervi in ruolo sul nulla!

già a RG la primaria è in esubero, significa che c'è gente di ruolo senza cattedra, che dovrà essere utilizzata, e pare non solo a RG
Spero sia solo una provocazione!In caso contrario ti faccio presente che il nostro compito doveva essere quello di vincere il concorso mentre il loro compito doveva essere quello di calcolare il numero dei posti disponibili .Noi il nostro compito lo abbiamo svolto bene i dirigenti del ministero evidentemente no,però,loro continuano a mantenere i loro posti e a percepire i loro lauti stipendi.Da quello che dici Giulia sembra,che alla fine della fiera,i deficienti siamo noi vincitori che non ci accontentiamo di vincere un concorso per mera gloria.Infine giulia mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero riguardo ai vincitori di concorso.Inaltri topic hai sostenuto fortemente che giustamente non ci spettano i 3 punti in gae,adesso sostieni che non ci spetta il posto niente niente ci spetta solo una pacca sulla spalla o....altro?

coccinella2014

Messaggi : 88
Data d'iscrizione : 01.05.14

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da coccinella2014 Ven Giu 27, 2014 1:11 pm

ALE 78 ha scritto:Iscrivetevi al gruppo fb...su,su...
Ale io ci provo e ci riprovo,ma interrogato il morto non risponde!Scherzo,attendo fiduciosa.

coccinella2014

Messaggi : 88
Data d'iscrizione : 01.05.14

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da sophia010 Ven Giu 27, 2014 1:20 pm

...al di là di quello che ci sta capitando, che ha davvero dell'assurdo, ciò che mi lascia ancora più sorpresa è che, spesso, ci ritroviamo quasi a doverci giustificare perchè vogliamo riconosciuti i nostri diritti. Nessuno, a parte noi diretti interessati, ci appoggia....pare proprio che il diritto all'assunzione nei tempi previsti(lo ribadisco, sarò ripetitiva, quello che vi pare, ma il punto è questo) sia quasi una nostra richiesta sulla quale si può anche mostrare un parere. Non è vittimismo, nè sfogo, il mio....ho avuto modo di sfogarmi e fare pure la vittima (e scusatemi tanto, eh). io ritengo davvero strano, passatemi il termine, questa mancanza di "appoggio" da parte di chi dovrebbe. Non me lo so spiegare. I vincitori senza cattedra stanno portando avanti la loro "causa" da soli, mi pare. "fuori" vedo solo tentativi di "farli ragionare" (?????)
sophia010
sophia010

Messaggi : 935
Data d'iscrizione : 04.09.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da orano Ven Giu 27, 2014 1:31 pm

defraz ha scritto: a noi hanno prospettato il recupero dei posti dati in eccesso a gae nelle regioni con gm non pronte l'anno scorso, a voi hanno detto qualcosa in tal senso? Per Lazio Toscana e alcune cdc Sicilia cambierebbe le cose sensibilmente.

mi sembra un elemento importante. che significa "hanno prospettato"? c'è un impegno fattivo in questa direzione?

orano

Messaggi : 42
Data d'iscrizione : 04.05.14

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da Ania3 Ven Giu 27, 2014 1:42 pm

Senza parole! Dove prendono i posti se non ci sono? Mica possono immettere in ruolo sul nulla? Li inventeranno come evidentemente li hanno inventati quando hanno messo in palio i posti a bando! L'unica certezza è che per legge TUTTI i vincitori devono essere assunti entro il biennio, altrimenti si passerà alle vie legali.

Ania3

Messaggi : 294
Data d'iscrizione : 07.08.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da maui Ven Giu 27, 2014 3:05 pm

È proprio assurdo doversi giustificare su quello che è un nostro sacrosanto diritto ma il doversi giustificare con i moderatori o con chi dovrebbe essere "super partes" mi sembra ancora più incredibile!
maui
maui

Messaggi : 672
Data d'iscrizione : 04.06.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da giulia boffa Ven Giu 27, 2014 3:11 pm

non c'è nulla da giustificare con me

sto solo parlando di normativa

la normativa prevede che le immissioni si facciano su cattedre di diritto

se ci sono esuberi, vuol dire che non ci sono cattedre nemmeno per chi è già di ruolo e in questo caso NON si fanno ulteriori immissioni: sareste perdenti posto in partenza

non si immette se ci sono dop

questa è la normativa, che non ho scritto io....
giulia boffa
giulia boffa
Admin

Messaggi : 37431
Data d'iscrizione : 28.09.09
Età : 59
Località : milano

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da matira Ven Giu 27, 2014 3:32 pm

giulia boffa ha scritto:non c'è nulla da giustificare con me

sto solo parlando di normativa

la normativa prevede che le immissioni si facciano su cattedre di diritto

se ci sono esuberi, vuol dire che non ci sono cattedre nemmeno per chi è già di ruolo e in questo caso NON  si fanno ulteriori immissioni: sareste perdenti posto in partenza

non si immette se ci sono dop

questa è la normativa, che non ho scritto io....

Ma converrai con noi che i vincitori non sono la causa di tutti ciò, ma gli unici a rimetterci. Quindi, spero converrai anche in questo, i cari signori del MIUR dovranno trovare una soluzione adeguata per tutti. Oppure si piangeranno le conseguenze. Ah, sulla normativa ne avrei da dire, e tante! Vale solo quando conviene a loro, la normativa!

matira

Messaggi : 1602
Data d'iscrizione : 29.11.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da giulia boffa Ven Giu 27, 2014 3:35 pm

i vincitori hanno diritto al ruolo, mi sembra che sia stato detto più di una volta

hanno anche detto che non ci saranno altri bandi per le cdc che hanno questi posti assegnati dal bando da coprire

quindi non vedo dove sta il problema

se non sarete immessi in due anni, lo sarete nei prossimi

finché non fanno nuove concorso, queste GM sono valide a tutti gli effetti: questo non lo dico io, ma il testo unico, tra le cui norme c'è anche quella dello scorrimento oltre i posti prefissati annualmente per le immissioni: c'è una nota fatta apposta per questo, mi sembra, quella dello scorrimento oltre i posti
giulia boffa
giulia boffa
Admin

Messaggi : 37431
Data d'iscrizione : 28.09.09
Età : 59
Località : milano

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da matira Ven Giu 27, 2014 3:37 pm

giulia boffa ha scritto:i vincitori hanno diritto al ruolo, mi sembra che sia stato detto più di una volta

hanno anche detto che non ci saranno altri bandi per le cdc che hanno questi posti assegnati dal bando da coprire

quindi non vedo dove sta il problema

se non sarete immessi in due anni, lo sarete nei prossimi

finché non fanno nuove concorso, queste GM sono valide a tutti gli effetti: questo non lo dico io, ma il testo unico, tra le cui norme c'è anche quella dello scorrimento oltre i posti prefissati annualmente per le immissioni

"Nei prossimi" anni, ecco dove sta il problema. Purtroppo per loro, stavolta hanno fatto male i conti.

matira

Messaggi : 1602
Data d'iscrizione : 29.11.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da matira Ven Giu 27, 2014 3:41 pm

E ci mancherebbe altro che i vincitori hanno "diritto" al ruolo, non occorreva che ce lo ricordassero! Mica ci hanno fatto un favore a dirlo, lo sapevamo già! Hanno voluto fare il concorso rivoluzionario, con cattedre predefinite. Bene, il risultato è stato un pasticcio? A questo punto, non sono più affari nostri!

matira

Messaggi : 1602
Data d'iscrizione : 29.11.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da coccinella2014 Ven Giu 27, 2014 3:55 pm

E' proprio questo il punto sul quale ci stanno raggirando.Questo non è più un concorso con un numero di posti prestabiliti perchè la recente circolare sullo scorrimento delle graduatorie per gli idonei voleva implicitamente affermare che il numero dei posti a bando varia a seconda delle disponibilità.Così come in una regione x è possibile dare più posti di quelli messi a bando,allo stesso modo in una regione y possono dare meno posti di quelli banditi.Ecco perchè ritengo che gli interessi degli idonei e quelli dei vincitori non possono convergere.E questo lo dico da vincitrice per una classe di concorso e da idonea per un'altra cdc.

coccinella2014

Messaggi : 88
Data d'iscrizione : 01.05.14

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da PierG Ven Giu 27, 2014 3:58 pm

Sì, ma scusa che siamo al Pranzo è Servito che giri la ruota e esce la dieta? Un bando si fa dopo studi sui numeri non tirando a sorte! Se ai vincitori è stato promesso un qualcosa in due anni non vedo perché dovranno averlo in dieci! I due anni fanno parte del "premio", non sono un dettaglio! A me soprattutto non va giù che chi ha progettato il tutto adesso se ne stia comodo, magari in vacanza da qualche parte! Io non capisco come possa accadere una cosa del genere! Davvero, sono veramente arrabbiato per non dire altro!!! Per me in un paese civile è impensabile!!

giulia boffa ha scritto:i vincitori hanno diritto al ruolo, mi sembra che sia stato detto più di una volta

hanno anche detto che non ci saranno altri bandi per le cdc che hanno questi posti assegnati dal bando da coprire

quindi non vedo dove sta il problema

se non sarete immessi in due anni, lo sarete nei prossimi

finché non fanno nuove concorso, queste GM sono valide a tutti gli effetti: questo non lo dico io, ma il testo unico, tra le cui norme c'è anche quella dello scorrimento oltre i posti prefissati annualmente per le immissioni: c'è una nota fatta apposta per questo, mi sembra, quella dello scorrimento oltre i posti

PierG

Messaggi : 241
Data d'iscrizione : 10.10.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da ALE 78 Ven Giu 27, 2014 3:58 pm

coccinella2014 ha scritto:E' proprio questo il punto sul quale ci stanno raggirando.Questo non è più un concorso con un numero di posti prestabiliti perchè la recente circolare sullo scorrimento delle graduatorie per gli idonei voleva implicitamente affermare che il numero dei posti a bando varia a seconda delle disponibilità.Così come in una regione x è possibile dare più posti di quelli messi a bando,allo stesso modo in una regione y possono dare meno posti di quelli banditi.Ecco perchè ritengo che gli interessi degli idonei e quelli dei vincitori non possono convergere.E questo lo dico da vincitrice per una classe di concorso e da idonea per un'altra cdc.

...concordo.
ALE 78
ALE 78

Messaggi : 3008
Data d'iscrizione : 13.02.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da giulia boffa Ven Giu 27, 2014 3:58 pm

coccinella2014 ha scritto:E' proprio questo il punto sul quale ci stanno raggirando.Questo non è più un concorso con un numero di posti prestabiliti perchè la recente circolare sullo scorrimento delle graduatorie per gli idonei voleva implicitamente affermare che il numero dei posti a bando varia a seconda delle disponibilità.Così come in una regione x è possibile dare più posti di quelli messi a bando,allo stesso modo in una regione y possono dare meno posti di quelli banditi.Ecco perchè ritengo che gli interessi degli idonei e quelli dei vincitori non possono convergere.E questo lo dico da vincitrice per una classe di concorso e da idonea per un'altra cdc.

questo lo stabilisce il TU, che è normativa sui concorsi

del resto sul bando non c'è scritto da nessuna parte che le GM scadono, sfido a trovare una tale dicitura
giulia boffa
giulia boffa
Admin

Messaggi : 37431
Data d'iscrizione : 28.09.09
Età : 59
Località : milano

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da sophia010 Ven Giu 27, 2014 4:17 pm

Ok, Giulia, non scadono....ci è chiaro questo.ma, davvero, non voglio polemizzare, continuo a non capire perché l idea di aspettare con pazienza sia cosa, per te, OVVIA.E mi ripeto....anche se non vorrei buttarla sul personale....se non sbaglio, questo concorso inizialmente si  volevo aprire solo agli abilitati, quindi agli inclusi in GE. Si aggiunge cosi un ulteriore controsenso....Io e tanti come me anni e anni ad aspettare in GE....accumulare servizi e punteggi in attesa di.....faccio il concorso....ole!!!!sono nei posti utili....infine.....devo aspettare. Sono io, a questo punto, la sciocca: dovevo aspettare nelle GE......
sophia010
sophia010

Messaggi : 935
Data d'iscrizione : 04.09.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da zappuneddu Ven Giu 27, 2014 4:18 pm

GIULIA una domanda visto che sei ferrata in giurisprudenza : cosa dice la normativa rispetto ai tempi di assunzione stabiliti (e non previsti,precisiamo) da un bando di concorso e poi non rispettati ??
Non è una domanda ironica, vorrei il tuo parere senza polemiche sterili e inconcludenti, fermo restando che,secondo me, il tuo intervento di ieri è stato "mal interpretabile".

zappuneddu

Messaggi : 990
Data d'iscrizione : 24.01.13

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da sophia010 Ven Giu 27, 2014 4:19 pm

....e continuo: ma a questo, qualcuno, pensa?????
sophia010
sophia010

Messaggi : 935
Data d'iscrizione : 04.09.12

Torna in alto Andare in basso

Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur  - Pagina 25 Empty Re: Incontro delegazione vincitori senza cattedra-Miur

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 25 di 33 Precedente  1 ... 14 ... 24, 25, 26 ... 29 ... 33  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.