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 Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)

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FoxLF



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MessaggioOggetto: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 6:17 am

Ieri ricordavo la prima campagna di ascolto sulla Buona Scuola, in cui tutti eravamo chiamati sul sito a fornire la nostra opinione riguardo ciò che pensavamo dovesse cambiare nel mondo della scuola. Una delle richieste principali riguardava la riorganizzazione delle classi di concorso, tanto che già da subito, era diventato uno dei primi argomenti di discussione e dopo un paio di mesi aveva acquisito una sezione apposita.

Ieri poi ho visto e lievemente rielaborato la tabella dei dati MIUR sull'organico di diritto per provincia e CdC, osservando, ancora una volta, come l'essere finito in una classe "disgraziata" come la A048 (saldo fra disponibilità e soprannumerari pari a -159; uniche possibilità di collocamento reale solamente nella fase 2c e, quindi, solo per i punteggi altissimi) non garantisca un futuro facile.

L'accorpamento con la A047 (saldo +360) risolverebbe tutto (non sarebbe male anche la scissione di matematica e fisica nella A049, per la realizzazione di un'unica graduatoria di matematica, permettendo a chi è in A049 di scegliere fra la nuova matematica e la A038 di Fisica).

Si tratterebbe di un'operazione di accorpamento una tantum, considerando anche che chi ha preso la A047 ha preso anche la A048 a cascata. Riguardo il problema del titolo di accesso, le differenze di competenze si superano (conosco molti prof. laureati in matematica che hanno dovuto studiare quasi da zero Statistica, Finanziaria e R.O. per insegnare ai commerciali), a noi laureati in economia non manca nulla nel nostro corso di studi di ciò che si insegna alle superiori.
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 9:49 am

..


Ultima modifica di vinz il Mer Lug 01, 2015 9:53 am, modificato 1 volta
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FoxLF



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 10:48 am

vinz ha scritto:
..

Chiaro e conciso. Come non essere d'accordo con te?
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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 11:12 am

FoxLF ha scritto:
.....a noi laureati in economia non manca nulla nel nostro corso di studi di ciò che si insegna alle superiori.

https://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 2:11 pm

FoxLF ha scritto:
vinz ha scritto:
..

Chiaro e conciso. Come non essere d'accordo con te?

Direi che Kappa27 ha espresso con mirabile sintesi quello che intendevo dire. E che poi avevo cancellato perché con questo caldo non mi andava di imbarcarmi in una polemica.

E comunque, una precisazione "tecnica": chi ha preso l'abilitazione A047 non ha affatto ricevuto "a cascata" la A048.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 5:03 pm

La scissione di matematica e fisica la può pensare solo chi odia la fisica o non la insegna.

C'è un motivo per cui i licei hanno la A049 e non A047 o A048+A038.

Caso mai, tutti i colleghi assunti per la A047 che hanno anche l'abilitazione A049 dovrebbero passare sulla A049, vista la difficoltà di realizzare le cattedre.
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Robert Bruce



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 5:09 pm

Tranquillo, ti utilizzeranno nell'organico di potenziamento, la riforma è fatta apposta.
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Robert Bruce



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 5:10 pm

mac67 ha scritto:
La scissione di matematica e fisica la può pensare solo chi odia la fisica o non la insegna.

C'è un motivo per cui i licei hanno la A049 e non A047 o A048+A038.

Caso mai, tutti i colleghi assunti per la A047 che hanno anche l'abilitazione A049 dovrebbero passare sulla A049, vista la difficoltà di realizzare le cattedre.

Io onestamente non ho mai capito perché i licei hanno la A049 onestamente.
Non era meglio scindere matematica e fisica come fanno gli altri indirizzi?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 6:31 pm

Robert Bruce ha scritto:
mac67 ha scritto:
La scissione di matematica e fisica la può pensare solo chi odia la fisica o non la insegna.

C'è un motivo per cui i licei hanno la A049 e non A047 o A048+A038.

Caso mai, tutti i colleghi assunti per la A047 che hanno anche l'abilitazione A049 dovrebbero passare sulla A049, vista la difficoltà di realizzare le cattedre.

Io onestamente non ho mai capito perché i licei hanno la A049 onestamente.
Non era meglio scindere matematica e fisica come fanno gli altri indirizzi?

Non è che basta avere dato un esame di analisi all'università a economia e commercio per dire di potere insegnare matematica nei licei.

La A049 è per i licei e richiede una conoscenza vasta e solida, che acquisiscono, in genere, solo i laureati in matematica, fisica e ingegneria. E inoltre, sarebbe bene avere una visione d'assieme che non si limita alle regole di derivazione, ma conoscerne gli sviluppi storici, le fasi critiche, le applicazioni, l'interazione con la fisica. E soprattutto nei licei scientifici, l'insegnamento di matematica e fisica da parte dello stesso docente è un vantaggio in termini di organizzazione del lavoro in classe.

Non vedo come un laureato in economia e commercio "standard" possa soddisfare questi requisiti.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 7:12 pm

mac67 ha scritto:
Robert Bruce ha scritto:
mac67 ha scritto:
La scissione di matematica e fisica la può pensare solo chi odia la fisica o non la insegna.

C'è un motivo per cui i licei hanno la A049 e non A047 o A048+A038.

Caso mai, tutti i colleghi assunti per la A047 che hanno anche l'abilitazione A049 dovrebbero passare sulla A049, vista la difficoltà di realizzare le cattedre.

Io onestamente non ho mai capito perché i licei hanno la A049 onestamente.
Non era meglio scindere matematica e fisica come fanno gli altri indirizzi?

Non è che basta avere dato un esame di analisi all'università a economia e commercio per dire di potere insegnare matematica nei licei.

La A049 è per i licei e richiede una conoscenza vasta e solida, che acquisiscono, in genere, solo i laureati in matematica, fisica e ingegneria. E inoltre, sarebbe bene avere una visione d'assieme che non si limita alle regole di derivazione, ma conoscerne gli sviluppi storici, le fasi critiche, le applicazioni, l'interazione con la fisica. E soprattutto nei licei scientifici, l'insegnamento di matematica e fisica da parte dello stesso docente è un vantaggio in termini di organizzazione del lavoro in classe.

Non vedo come un laureato in economia e commercio "standard" possa soddisfare questi requisiti.
Da laureato in ingegneria con media negli esami di matematica pari a 24, posso dire che noi ingegneri possiamo anche insegnare mate al liceo, ma con fatica.

Per gli ingegneri la matematica è uno strumento non la goduria.

Stesso discorso varrebbe per fisica, per la quale ho però una passione personale.

Correggetemi se sbaglio, i matematici non amano insegnare fisica (anche se sono sulla 49) ed i fisici non amano insegnare matematica, sebbene entrambi vi si adattino.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 7:49 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Correggetemi se sbaglio, i matematici non amano insegnare fisica (anche se sono sulla 49) ed i fisici non amano insegnare matematica, sebbene entrambi vi si adattino.

Che i matematici non amino la fisica risulta anche a me, ma ho un campione troppo limitato per esserne sicuro.

Da fisico teorico, non ho alcun problema ad insegnare matematica al liceo, mi piace tanto quanto insegnare fisica.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 8:33 pm

Posso accettare il dubbio che i matematici puri possano avere sulle basi dei laureati in economia ed è innegabile che di fisica - quella sicuramente - non ne abbiamo affatto, quindi lasciamo la A049 fuori dal discorso. Anche se il primo problema della seconda prova di maturità scientifica di quest'anno era molto legato alla matematica applicata, segno di un maggiore interesse - purtroppo soltanto sulla carta - verso le applicazioni economiche della matematica.

Ma il problema a monte sta nella distinzione delle matematiche che discrimina di fatto la A048 permettendoci di insegnare quasi esclusivamente negli ex ITC e non negli ITI, nei professionali, nei turistici, nei licei classici e persino nei licei economici - che sembravano disegnati apposta per noi - in cui viene utilizzata stabilmente la A047, soprattutto alla luce dei programmi svolti e delle competenze didattiche necessarie, serve solo a demolire speranze ed aspettative di una intera categoria di docenti.

I numeri dell'organico di diritto sono impietosi. 159 esuberi in A048, 360 cattedre in A047.

Ho evidenziato semplicemente il fatto che la revisione delle classi di concorso era uno degli argomenti top della consultazione di novembre e non è - ancora - entrato in discussione. magari una di quelle deleghe al governo contenute nel DDL riguarderà anche questo.

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mkfat



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 9:52 pm

FoxLF ha scritto:

Si tratterebbe di un'operazione di accorpamento una tantum, considerando anche che chi ha preso la A047 ha preso anche la A048 a cascata.

Sarà, ma io per avere l'abilitazione in entrambe ho dovuto fare due corsi SSIS parallei, con due concorsi di accesso separati e due esami di stato finali separati, altro che cascata!
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Mer Lug 01, 2015 10:03 pm

mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Correggetemi se sbaglio, i matematici non amano insegnare fisica (anche se sono sulla 49) ed i fisici non amano insegnare matematica, sebbene entrambi vi si adattino.

Che i matematici non amino la fisica risulta anche a me, ma ho un campione troppo limitato per esserne sicuro.

Da fisico teorico, non ho alcun problema ad insegnare matematica al liceo, mi piace tanto quanto insegnare fisica.

Da matematico mi piace insegnare sia matematica che fisica, e l'ho fatto con entusiasmo al liceo (Classico, Scientifico ed anche delle Scienze Umane), però nessuno può negare che una cosa è la fisica insegnata da un fisico ed una cosa è la fisica insegnata da un matematico, lo stesso vale per la matematica. Matematici e Fisici hanno un modo di ragionare diverso e secondo me gli alunni avrebbero il diritto di avere almeno ongi tanto un matematico che insegni matematica ed un fisico che insegni fisica. Possiamo raccontarci tante favole, ma la verità è che matematici e fisici sono diversi e possono avere approcci completamente diversi alle materie, di conseguenza, a mio avviso, nei Licei Scientifici dovrebbe essere obbligatorio che almeno per qualche anno (del percorso di studi) fisica fosse insegnata da fisici e matematica da matematici, così gli alunni potrebbero conoscere la fisica dei fisici e la matematica dei matematici.

Un esempio stupido: io matematico non ho mai fatto esemi di laboratorio (se non durante la SSIS), mentre un fisico non è detto che si sia spaccato il cervello su un esame di Teoria degli Insiemi o di Topologia Algebrica.
Dai, non possiamo essere identici, e poi è importantissimo che gli alunni imparino he la matematica non è solo
una materia applicata che vive in funzione esclusiva della fisica o dell'ingnegneria o dell'economia (ecc.) ma è anche una materia a se stante (e se non lo fosse stata non avrebbe mai potuto fare quei passi avanti che l'hanno resa così utile per i suoi aspetti applicativi). Questo ultimo aspetto secondo me, in genere, i più attrezzati per trattarlo sono i matematici.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 12:14 am

mkfat ha scritto:
FoxLF ha scritto:

Si tratterebbe di un'operazione di accorpamento una tantum, considerando anche che chi ha preso la A047 ha preso anche la A048 a cascata.

Sarà, ma io per avere l'abilitazione in entrambe ho dovuto fare due corsi SSIS parallei, con due concorsi di accesso separati e due esami di stato finali separati, altro che cascata!
Le cascate sono:

A047+A038 danno A049; ottenuta la A049 si ha anche A048

A049 direttamente, porta ad A038 e A047 e A048

A047 da sola non porta a nulla, idem A038 da sola e A048 non porta a nulla a prescindere.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 12:19 am

mkfat ha scritto:
mac67 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Correggetemi se sbaglio, i matematici non amano insegnare fisica (anche se sono sulla 49) ed i fisici non amano insegnare matematica, sebbene entrambi vi si adattino.

Che i matematici non amino la fisica risulta anche a me, ma ho un campione troppo limitato per esserne sicuro.

Da fisico teorico, non ho alcun problema ad insegnare matematica al liceo, mi piace tanto quanto insegnare fisica.

Da matematico mi piace insegnare sia matematica che fisica, e l'ho fatto con entusiasmo al liceo (Classico, Scientifico ed anche delle Scienze Umane), però nessuno può negare che una cosa è la fisica insegnata da un fisico ed una cosa è la fisica insegnata da un matematico, lo stesso vale per la matematica. Matematici e Fisici hanno un modo di ragionare diverso e secondo me gli alunni avrebbero il diritto di avere almeno ongi tanto un matematico che insegni matematica ed un fisico che insegni fisica. Possiamo raccontarci tante favole, ma la verità è che matematici e fisici sono diversi e possono avere approcci completamente diversi alle materie, di conseguenza, a mio avviso, nei Licei Scientifici dovrebbe essere obbligatorio che almeno per qualche anno (del percorso di studi) fisica fosse insegnata da fisici e matematica da matematici, così gli alunni potrebbero conoscere la fisica dei fisici e la matematica dei matematici.

Un esempio stupido: io matematico non ho mai fatto esemi di laboratorio (se non durante la SSIS), mentre un fisico non è detto che si sia spaccato il cervello su un esame di Teoria degli Insiemi o di Topologia Algebrica.
Dai, non possiamo essere identici, e poi è importantissimo che gli alunni imparino he la matematica non è solo
una  materia applicata che vive in funzione esclusiva della fisica o dell'ingnegneria o dell'economia (ecc.) ma è anche una materia a se stante (e se non lo fosse stata non avrebbe mai potuto fare quei passi avanti che l'hanno resa così utile per i suoi aspetti applicativi). Questo ultimo aspetto secondo me, in genere, i più attrezzati per trattarlo sono i matematici.
Perfetto, io la matematica la so, ma alcune cose le considero pedanterie, sebbene riconosca che sono giustificate.
Al liceo si formano ragazzi di ogni tipo, anche quelli che sceglieranno di andare a matematica, ai quali non si può far trasparire l'approccio pressapochista che ho io (e non solo).

Per fisica è lo stesso.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 8:29 am

I fisici ormai sono pochissimi, vorrei capire come poi sarebbero coperte tutte le cattedre di fisica nei licei. Ci sono matematici seri che insegnano bene entrambe le discipline, quelli meno seri farebbero bene a chiedere passaggio di cattedra ed insegnare solo matematica nei professionali! Invochiamo assurdita' spacciandole per riforme, salvo poi pentirci... dovrebbero far venire dall'estero i fisici per i licei e nelle altre scuole scoppierebbero gli esuberi di matematici, ed ingegneri... che se optassero solo per la libera professione farebbero meno danni nei licei. Lo stesso dicasi per i commercialisti che vorrebbero insegnare matematica nella 47a senza avere i titoli di accesso.
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pasquale1979



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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 9:52 am

Comunque qualsiasi cambio di regole andrebbe fatto per le nuove leve e non retroattivo... Siamo veramente saturi di tutto questo valzer ogni anno. Non e' giusto che chi si e' formato col vecchio ordinamento che prevedeva esami scritti ed orali debba essere mortificato e declassato perche' i nuovi laureati 3+2 non sono in grado di insegnare una delle due discipline avendo sostenuto esami semplificati spesso a quiz! Riflettiamo sulle riforme che sono state fatte invece di invocarne altre! Le offerte speciali nascondono a volte sorprese spiacevoli.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 10:05 am

pasquale1979 ha scritto:
Comunque qualsiasi cambio di regole andrebbe fatto per le nuove leve e non retroattivo... Siamo veramente saturi di tutto questo valzer ogni anno. Non e' giusto che chi si e' formato col vecchio ordinamento che prevedeva esami scritti ed orali debba essere mortificato e declassato perche' i nuovi laureati 3+2 non sono in grado di insegnare una delle due discipline avendo sostenuto esami semplificati spesso a quiz! Riflettiamo sulle riforme che sono state fatte invece di invocarne altre! Le offerte speciali nascondono a volte sorprese spiacevoli.
Perchè l'altra si ?

Sono un ingegnere laureato nel 91, nel 2012 ho partecipato alle selezioni del TFA di fisica, con i neolaureati in fisica, siamo partiti in 120, al primo test (a crocette) se ne sono persi 60; alla fine con un punteggio titoli pari a ZERO io ho partecipato al TFA, loro no; su 10 c'erano due giovani soltanto.

Ingegnere, non fisico cazzo !

Che scuola di merda abbiamo dato ai nostri figli !
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:17 pm

mkfat ha scritto:


Da matematico mi piace insegnare sia matematica che fisica, e l'ho fatto con entusiasmo al liceo (Classico, Scientifico ed anche delle Scienze Umane), però nessuno può negare che una cosa è la fisica insegnata da un fisico ed una cosa è la fisica insegnata da un matematico, lo stesso vale per la matematica. Matematici e Fisici hanno un modo di ragionare diverso e secondo me gli alunni avrebbero il diritto di avere almeno ongi tanto un matematico che insegni matematica ed un fisico che insegni fisica. Possiamo raccontarci tante favole, ma la verità è che matematici e fisici sono diversi e possono avere approcci completamente diversi alle materie, di conseguenza, a mio avviso, nei Licei Scientifici dovrebbe essere obbligatorio che almeno per qualche anno (del percorso di studi) fisica fosse insegnata da fisici e matematica da matematici, così gli alunni potrebbero conoscere la fisica dei fisici e la matematica dei matematici.

Un esempio stupido: io matematico non ho mai fatto esemi di laboratorio (se non durante la SSIS), mentre un fisico non è detto che si sia spaccato il cervello su un esame di Teoria degli Insiemi o di Topologia Algebrica.
Dai, non possiamo essere identici, e poi è importantissimo che gli alunni imparino he la matematica non è solo
una  materia applicata che vive in funzione esclusiva della fisica o dell'ingnegneria o dell'economia (ecc.) ma è anche una materia a se stante (e se non lo fosse stata non avrebbe mai potuto fare quei passi avanti che l'hanno resa così utile per i suoi aspetti applicativi). Questo ultimo aspetto secondo me, in genere, i più attrezzati per trattarlo sono i matematici.

Mai detto che matematici e fisici siano uguali.

I matematici studiano 2-3 materie di fisica perché sono costretti (ora magari c'è pure un laboratorio obbligatorio), i fisici studiano matematica perché ne hanno bisogno, in particolare se prendono un indirizzo teorico. Sono certo di avere studiato, da fisico, argomenti di matematica che non tutti i laureati di matematica hanno studiato.

Quando insegno matematica, è vero che ho un approccio divero dai miei colleghi, ai quali, spesso, piace dare mille formule ai ragazzi. Io preferisco insegnare metodi generali per arrivare alle soluzioni (esempio: quante formule si può evitare di memorizzare in geometria analitica se si impara la tecnica di completamento del quadrato? Un buon 30-40%). Ma quando serve, ci metto tutti gli epsilon e delta richiesti dal teorema.

Se però un matematico che insegna al liceo pensa che il suo lavoro sia centrato su ipotesi, tesi e dimostrazione, direi che è lontano da quella che dev'essere la scuola di oggi.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:35 pm

Tutta questa lunga discussione a che pro??

Vi ricordo che dopo le assunzioni le cdc non avranno più alcuna ragione di esistere. Sarà il Dirigente a decidere quali materie dovremo insegnare.

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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:40 pm

Esisteranno ancora, ricorda che un DS non può assegnare una cattedra a docente di un'altra CdC se nell'ambito ci sono ancora docenti della classe indicata
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:48 pm

Quanto alla discussione generale sulle matematiche, volevo dire esattamente che, pur dovendo un rigoroso rispetto alla materia (e so cosa vuol dire pur essendo stato definito con disprezzo un "commercialista", in quanto insegno matematica da sempre, sia a scuola che all'università, sono pure figlio d'arte di insegnanti di matematica), il livello di preparazione da fornire agli studenti di un corso di secondaria superiore può essere impostato in maniera valida da un buon docente, anche se questi non è uscito da una facoltà di Matematica.

Quanto alla A048, la mia idea è che venisse considerata un "errore storico", assorbendo gli iscritti nella graduatoria simile ed eliminandola di fatto dal sistema delle CdC. Semmai, in fase di nuove immissioni in A047, si potrebbe prevedere qualche corso in più per chi proviene da facoltà diverse dalla - nobile, esclusiva ed elìtaria - matematica.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:50 pm

E verra' introdotta la valutazione dei dirigenti...voglio proprio vedere in quanti si azzarderanno ad assumere docenti senza titoli per insegnare discipline fondamentali come matematica e fisica...sfidando i genitori tra l'altro. In molti sono costretti a ricorrere a lezioni private per porre rimedio ai disastri che avvengono la mattina a causa di colleghi che svolgono con poca perizia il lavoro in classe. Torno a ribadire che chi svolge attivita' libero-professionale pomeridiana difficilmente si prepara in modo adeguato per affrontare la platea esigente di un liceo.
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MessaggioOggetto: Re: Modifiche ed accorpamenti CdC (A047/A048)   Gio Lug 02, 2015 3:53 pm

I colleghi della 48a saranno utilizzati per potenziare l'insegnamento di economia. La 47a ha titoli di accesso ben definiti.
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