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 Depotenziamento

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franco71



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MessaggioTitolo: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 11:52 am

http://www.repubblica.it/scuola/2017/08/21/news/scuola_in_tre_anni_persi_centomila_alunni_quest_anno_33mila_bambini_in_meno-173499357/?ref=RHPPLF-BH-I0-C4-P7-S1.4-T1

"...Quasi 100mila alunni in meno, come se fosse sparita di botto l’intera dotazione di alunni di Molise e Basilicata."

Si sa del trend demografico, giusto per rinfrescare la memoria.
Le future politiche scolastiche, di qualsiasi colore politico, dovranno fare i conti con questa situazione.
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Disillusa



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 11:59 am

e già! ecco perchè io sono dell'idea che al miur dovrebbero fermarsi e considerare la sola ipotesi di assumere solo se il pensionato lascia il posto intatto, senza creare nuovi posti in più che l'anno dopo si perdono
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 12:28 pm

si potrebbe cominciare riducendo il numero di alunni per classe. Le classi pollaio non hanno più veramente ragione di essere
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Disillusa



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 1:31 pm

lucetta10 ha scritto:
si potrebbe cominciare riducendo il numero di alunni per classe. Le classi pollaio non hanno più veramente ragione di essere

sarebbe un'ottima soluzione
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 2:50 pm

Disillusa ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
si potrebbe cominciare riducendo il numero di alunni per classe. Le classi pollaio non hanno più veramente ragione di essere

sarebbe un'ottima soluzione
Ottima e costosa; qualora non la si volesse attuare ce ne sarebbe una buona ed economica: approfittare dell'elevata età media dei docenti; se nei prossimi 15 anni il 40% dei docenti andrà in pensione, con un turn over ragionato ci sarà spazio per una riduzione indolore del 40% degli alunni.

Poi si dovrà capire che fine farà l'Italia, ma questo è un discorso diverso e più complesso.
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donadoni



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 2:57 pm

si ma 15 anni son lunghi......mi sa che ci ritroveremo nelle peste molto prima
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 3:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Disillusa ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
si potrebbe cominciare riducendo il numero di alunni per classe. Le classi pollaio non hanno più veramente ragione di essere

sarebbe un'ottima soluzione
Ottima e costosa; qualora non la si volesse attuare ce ne sarebbe una buona ed economica: approfittare dell'elevata età media dei docenti; se nei prossimi 15 anni il 40% dei docenti andrà in pensione, con un turn over ragionato ci sarà spazio per una riduzione indolore del 40% degli alunni.

Poi si dovrà capire che fine farà l'Italia, ma questo è un discorso diverso e più complesso.

Esatto Avido il problema dell'età media dei docenti potrebbe essere l'uovo di Colombo per salvare capra e cavoli a patto che il turn over sia ragionato, quando lo dicevo io non gli si dava ancora la giusta importanza.
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 3:11 pm

donadoni ha scritto:
si ma 15 anni son lunghi......mi sa che ci ritroveremo nelle peste molto prima
Non è che escono tutti fra 15 anni, è graduale, come è graduale lo spopolamento degli studenti.

Il problema riguarda le elementari per ora, poi si estenderà alle medie, poi alle superiori, poi all'università e poi alle liste di disoccupazione; fra un po' di anni ci saranno un sacco di neet in meno e di sicuro il politico di turno se ne attribuirà il merito.
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 3:12 pm

Francesca4 ha scritto:
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
Cioè quali ?
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Disillusa



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 3:41 pm

avidodinformazioni ha scritto:
donadoni ha scritto:
si ma 15 anni son lunghi......mi sa che ci ritroveremo nelle peste molto prima
Non è che escono tutti fra 15 anni, è graduale, come è graduale lo spopolamento degli studenti.

Il problema riguarda le elementari per ora, poi si estenderà alle medie, poi alle superiori, poi all'università e poi alle liste di disoccupazione; fra un po' di anni ci saranno un sacco di neet in meno e di sicuro il politico di turno se ne attribuirà il merito.

nella mia città è già visibile alle superiori
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 4:15 pm

Francesca4 ha scritto:
salvare capra e cavoli

http://www.mathcats.com/explore/river/crossing.html
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 5:50 pm

seasparrow ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
salvare capra e cavoli

http://www.mathcats.com/explore/river/crossing.html  

Grazie per il bel giochino :-), l'ho trovato rilassante in questa calda giornata d'agosto trascorsa, come le altre, nella spasmodica attesa dell'esito dell'assegnazione, ma la cosa più triste è che sarei in vacanza :-(


Ultima modifica di Francesca4 il Lun Ago 21, 2017 6:06 pm, modificato 1 volta
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 5:53 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
Cioè quali ?

E' da qualche post che stai cercando di farmi sbottonare sul mio orientamento alle prossime politiche, ma sai quanto sono prudente vero?
Del resto in questo periodo sono particolarmente tesa e non mi va di imbastire uno scontro con quei colleghi del forum che non tollerano opinioni diverse dalle loro.
Mi comprendi vero?
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 6:22 pm

Di fronte alla denatalità, il problema della politica scolastica mi sembra poca cosa, anche se ci riguarda direttamente. La situazione dell'inps e dell'assistenza sanitaria ad una platea sterminata di vecchi sarà fra 30 anni una catastrofe di proporzioni molto maggiori.
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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 6:44 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
Cioè quali ?

E' da qualche post che stai cercando di farmi sbottonare sul mio orientamento alle prossime politiche, ma sai quanto sono prudente vero?
Del resto in questo periodo sono particolarmente tesa e non mi va di imbastire uno scontro con quei colleghi del forum che non tollerano opinioni diverse dalle loro.
Mi comprendi vero?
Non c'è da essere prudente, non rischi nulla; e comunque non mi interessa chi voti, mi interessa quale sia secondo te la spinta riformistica innovativa sana ed indispensabile che c'è stata proposta e che dovremmo sostenere entusiasticamente.
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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 6:46 pm

chicca70 ha scritto:
Di fronte alla denatalità, il problema della politica scolastica mi sembra poca cosa, anche se ci riguarda direttamente. La situazione dell'inps e dell'assistenza sanitaria ad una platea sterminata di vecchi sarà fra 30 anni una catastrofe di proporzioni molto maggiori.
Infatti dobbiamo goderci le vite finchè possiamo.

Io me ne sono giù fatte due bellissime; ora ho iniziato la terza e spero di poterne fare una buona porzione; per la quarta non ho illusioni.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 7:04 pm

avidodinformazioni ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Di fronte alla denatalità, il problema della politica scolastica mi sembra poca cosa, anche se ci riguarda direttamente. La situazione dell'inps e dell'assistenza sanitaria ad una platea sterminata di vecchi sarà fra 30 anni una catastrofe di proporzioni molto maggiori.
Infatti dobbiamo goderci le vite finchè possiamo.

Io me ne sono giù fatte due bellissime; ora ho iniziato la terza e spero di poterne fare una buona porzione; per la quarta non ho illusioni.

Stai messo quasi meglio dei gatti...
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 7:06 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
Cioè quali ?

E' da qualche post che stai cercando di farmi sbottonare sul mio orientamento alle prossime politiche, ma sai quanto sono prudente vero?
Del resto in questo periodo sono particolarmente tesa e non mi va di imbastire uno scontro con quei colleghi del forum che non tollerano opinioni diverse dalle loro.
Mi comprendi vero?
Non c'è da essere prudente, non rischi nulla; e comunque non mi interessa chi voti, mi interessa quale sia secondo te la spinta riformistica innovativa sana ed indispensabile che c'è stata proposta e che dovremmo sostenere entusiasticamente.

Non pretendo entusiasmo, quello è un fatto legato al carattere, e io sono consapevole di essere facilmente entusiasmabile, mi basta davvero pochissimo, ma di avere una proiezione a lungo termine sulle riforme indispensabili in tema di giustizia, previdenza, occupazione, sanità e difesa. Auspicherei anche ad una revisione dei trattati in tema di politica estera e mi riferisco alle politiche di accoglienza solidale insieme a quelle di ricollocazione dei migranti negli Stati di provenienza.
Mi piacerebbe si guardasse al di là dell'orizzonte politico immediato, avendo la capacità di avere visioni politiche strutturate sul nostro prossimo futuro.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 7:29 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Abbi fiducia nel futuro, non solo coltivando la speranza, ma avendo il coraggio di sostenere fino in fondo le spinte riformistiche, quelle sane, indispensabili per costruire il futuro delle giovani generazioni.
Cioè quali ?

E' da qualche post che stai cercando di farmi sbottonare sul mio orientamento alle prossime politiche, ma sai quanto sono prudente vero?
Del resto in questo periodo sono particolarmente tesa e non mi va di imbastire uno scontro con quei colleghi del forum che non tollerano opinioni diverse dalle loro.
Mi comprendi vero?
Non c'è da essere prudente, non rischi nulla; e comunque non mi interessa chi voti, mi interessa quale sia secondo te la spinta riformistica innovativa sana ed indispensabile che c'è stata proposta e che dovremmo sostenere entusiasticamente.

Non pretendo entusiasmo, quello è un fatto legato al carattere, e io sono consapevole di essere facilmente entusiasmabile, mi basta davvero pochissimo, ma di avere una proiezione a lungo termine sulle riforme indispensabili in tema di giustizia, previdenza, occupazione, sanità e difesa. Auspicherei anche ad una revisione dei trattati in tema di politica internazionale e mi riferisco a quelle di accoglienza solidale insieme a quelle di ricollocamento dei migranti negli Stati di provenienza.
Mi piacerebbe si guardasse al di là dell'orizzonte politico immediato, avendo la capacità di avere visioni politiche strutturate sul nostro prossimo futuro.
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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 7:49 pm

Tutta l'argomentazione del topic è viziata da alcuni fraintendimenti di fondo; storicamente non c'è stata una diretta relazione tra posti da insegnante e numero degli studenti... ciò che conta è quanto lo stato intende spendere per i nostri stipendi: per questa ragione ci sono state situazioni paradossali come l'aumento dei posti di lavoro nella scuola senza nessuna relazione con il numero degli studenti (con l'introduzione del sostegno, che ha garantito 100 mila posti di lavoro) o, al contrario, una decisa di diminuzione dei posti di lavoro pur in presenza di un buon numero di studenti (come nel triennio gelminiano).
In conclusione un netto calo demografico non comporta affatto una diminuzione automatica dei posti di lavoro (esiste il sostegno, il potenziamento e altro potrebbe essere inventato) ma tutto è legato alla volontà e possibilità dello stato di pagare stipendi ai dipendenti pubblici.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 9:49 pm

elirpe ha scritto:
Tutta l'argomentazione del topic è viziata da alcuni fraintendimenti di fondo; storicamente non c'è stata una diretta relazione tra posti da insegnante e numero degli studenti... ciò che conta è quanto lo stato intende spendere per i nostri stipendi: per questa ragione ci sono state situazioni paradossali come l'aumento dei posti di lavoro nella scuola senza nessuna relazione con il numero degli studenti (con l'introduzione del sostegno, che ha garantito 100 mila posti di lavoro) o, al contrario, una decisa di diminuzione dei posti di lavoro pur in presenza di un buon numero di studenti (come nel triennio gelminiano).
In conclusione un netto calo demografico non comporta affatto una diminuzione automatica dei posti di lavoro (esiste il sostegno, il potenziamento e altro potrebbe essere inventato) ma tutto è legato alla volontà e possibilità dello stato di pagare stipendi ai dipendenti pubblici.
Certamente le scelte  legate alla dismissione delle politiche d'investimento nella scuola hanno fatto molti danni, così come il livello stipendiale, certamente infimo, ha scoraggiato molte eccellenze scolastiche a non considerare la prospettiva dell'insegnamento con gravi ripercussioni sulla qualità dell'insegnamento legata anche alla perdita di motivazione e di considerazione sociale. Ma di questo non ne faccio una colpa ai docenti, ma alla classe dirigente che avrebbe potuto scegliere e non l'ha fatto, preferendo politiche demagogiche che premiavano l'elettorato più retrivo, quello del tutto e subito, moltiplicando il debito pubblico, incapace di appoggiare politiche di ampio respiro che avrebbero dato i loro frutti se solo fossero state sostenute.
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elirpe



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Lun Ago 21, 2017 11:13 pm

Francesca4 ha scritto:
elirpe ha scritto:
Tutta l'argomentazione del topic è viziata da alcuni fraintendimenti di fondo; storicamente non c'è stata una diretta relazione tra posti da insegnante e numero degli studenti... ciò che conta è quanto lo stato intende spendere per i nostri stipendi: per questa ragione ci sono state situazioni paradossali come l'aumento dei posti di lavoro nella scuola senza nessuna relazione con il numero degli studenti (con l'introduzione del sostegno, che ha garantito 100 mila posti di lavoro) o, al contrario, una decisa di diminuzione dei posti di lavoro pur in presenza di un buon numero di studenti (come nel triennio gelminiano).
In conclusione un netto calo demografico non comporta affatto una diminuzione automatica dei posti di lavoro (esiste il sostegno, il potenziamento e altro potrebbe essere inventato) ma tutto è legato alla volontà e possibilità dello stato di pagare stipendi ai dipendenti pubblici.
Certamente le scelte  legate alla dismissione delle politiche d'investimento nella scuola hanno fatto molti danni, così come il livello stipendiale, certamente infimo, ha scoraggiato molte eccellenze scolastiche a non considerare la prospettiva dell'insegnamento con gravi ripercussioni sulla qualità dell'insegnamento legata anche alla perdita di motivazione e di considerazione sociale. Ma di questo non ne faccio una colpa ai docenti, ma alla classe dirigente che avrebbe potuto scegliere e non l'ha fatto, preferendo politiche demagogiche che premiavano l'elettorato più retrivo, quello del tutto e subito, moltiplicando il debito pubblico, incapace di appoggiare politiche di ampio respiro che avrebbero dato i loro frutti se solo fossero state sostenute.

Dissento: se gli stipendi bassi hanno tenuto lontano le nostre "eccellenze" favorendo il loro esodo all'estero o nell'università, poco male. E' giusto che qui in trincea, resti chi è davvero motivato a insegnare, senza credere che nelle zone extraitaliana pullino i nostri geni.
Comunque l'argomento era un altro: il calo delle nascita è un problema ma tutto dipende come è interpreta la scuola in quel momento dal potere politico; potrebbe fare tagli gelminiani o, al contrario, darci uno sbocco di lavoro come sostegno e potenziamento.
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Francesca4



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Mar Ago 22, 2017 7:56 am

elirpe ha scritto:

Dissento: se gli stipendi bassi hanno tenuto lontano le nostre "eccellenze" favorendo il loro esodo all'estero o nell'università, poco male. E' giusto che qui in trincea, resti chi è davvero motivato a insegnare, senza credere che nelle zone extraitaliana pullino i nostri geni.
Comunque l'argomento era un altro: il calo delle nascita è un problema ma tutto dipende come è interpreta la scuola in quel momento dal potere politico; potrebbe fare tagli gelminiani o, al contrario, darci uno sbocco di lavoro come sostegno e potenziamento.

Scusami precario_acciaio, non riesco ad abituarmi al tuo nuovo nick, anche perché non ne comprendo il significato e non riesco a fare quell'associazione che è alla basa del mio processo mnemonico.
Comunque, venendo a noi, devo dirti che per quanto la politica possa inventarsi nuovi artifici presentandoli come le strategie didattiche innovative del momento, resta il fatto che se diminuisce la popolazione scolastica, proporzionalmente diminuiscono anche i ragazzi col sostegno ed anche le ore per i progetti e per le sostituzioni, oltre a quelle curricolari per cui davvero sarebbe difficile giustificare una spesa più elevata per nuove immissioni in ruolo.
Pensa che quest'anno molti USR hanno taciuto dell'esubero di alcune c.d.c. perché il Miur sarebbe incorso nella contestazione del danno erariale da parte della Corte dei conti per aver assunto di più di quello che era il fabbisogno della scuola, se i suoi uffici avessero riconosciuto ufficialmente l'esubero.
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elirpe



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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Mar Ago 22, 2017 9:03 am

Francesca4 ha scritto:
elirpe ha scritto:

Dissento: se gli stipendi bassi hanno tenuto lontano le nostre "eccellenze" favorendo il loro esodo all'estero o nell'università, poco male. E' giusto che qui in trincea, resti chi è davvero motivato a insegnare, senza credere che nelle zone extraitaliana pullino i nostri geni.
Comunque l'argomento era un altro: il calo delle nascita è un problema ma tutto dipende come è interpreta la scuola in quel momento dal potere politico; potrebbe fare tagli gelminiani o, al contrario, darci uno sbocco di lavoro come sostegno e potenziamento.

Scusami precario_acciaio, non riesco ad abituarmi al tuo nuovo nick, anche perché non ne comprendo il significato e non riesco a fare quell'associazione che è alla basa del mio processo mnemonico.
Comunque, venendo a noi, devo dirti che per quanto la politica possa inventarsi nuovi artifici presentandoli come le strategie didattiche innovative del momento, resta il fatto che se diminuisce la popolazione scolastica, proporzionalmente diminuiscono anche i ragazzi col sostegno ed anche le ore per i progetti e per le sostituzioni, oltre a quelle curricolari per cui davvero sarebbe difficile giustificare una spesa più elevata per nuove immissioni in ruolo.
Pensa che quest'anno molti USR hanno taciuto dell'esubero di alcune c.d.c. perché il Miur sarebbe incorso nella contestazione del danno erariale da parte della Corte dei conti per aver assunto di più di quello che era il fabbisogno della scuola, se i suoi uffici avessero riconosciuto ufficialmente l'esubero.

Dipende anche in questo caso da quale politica di assunzioni lo stato intende fare; anche di fronte a una popolazione scolastica minore e di conseguenza a un numero di certificati minori il personale può restare invariato o perfino aumentare; io e te ne siamo gli esempi viventi. Se lo stato per qualsiasi motivo intende o è costretto ad aumentare i posti pubblici non sono i numeri degli iscritti a creare difficoltà ma esclusivamente l'intenzione di spendere negli stipendi; qualunque tipo di nuova forma di assistenza e sostegno alla persona o potenziamento alla didattica può tradursi in nuovi posti di lavoro, ragion per cui preoccuparsi del calo di iscrizioni non è utile; ciò invece che realmente ci puà danneggiare è la politica di investimento nel settore dei nostri stipendi perchè, anche di fronte a un ipotetico aumento della popolazione scolastica, potrebbe esserci una strategia gelminiana pronta a falcidiare i posti di lavoro (tagliando ore alle materie e alzando il numero di studenti per classe)... Insomma, per poter fare macelleria sociale non c'è bisogno di un calo di iscritti!
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Depotenziamento   Mar Ago 22, 2017 9:10 am

Tenendo lo scenario peggiore (700 mila studenti in meno entro il 2027) si avrebbe, applicando l'attuale normativa sugli organici, un taglio di 45.000 posti.
Già le proiezioni del 2010 davano chiaramente il ritratto per gli anni a venire.
Per il Nord fino al 2027 non succede assolutamente nulla, anzi il calo della primaria verrà compensato da una richiesta sempre più alta per la secondaria.
Al Centro la situazione inizia a peggiorare dal 2022.
Al Sud la situazione era già in peggioramento nel 2010 e nel 2027 è previsto un tracollo pari alla perdita del 30% dell'organico attuale.

Dunque cosa succederà?
Nel 2019, a Legge 107 vigente, si rivedranno gli OA per il triennio 2019-2022. Per non rischiare di avere OF a non finire al Nord e classi di 5 studenti al Sud si trasporterà, come già fatto largamente in passato, OA dal Sud al Nord in maniera corposa.
Questo cosa comporterà?
Che le assunzioni si faranno sempre più a Nord.
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Depotenziamento
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