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A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. Contatti
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 A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.

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Procopio



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MessaggioTitolo: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 8:57 am

Sull'argomento in oggetto leggo e riporto qui il link relativo ad un episodio di cronaca risalente, pare, al 2016 ma di grande attualità, visto l'epilogo descritto nell'articolo:
https://www.orizzontescuola.it/reintegrate-maestre-che-non-volevano-addestrare-allinvalsi/
Riferisco qui solo un piccolo stralcio:"...Le tre docenti furono sanzionate brutalmente per aver deciso di esercitare il loro dovere nell’assoluto rispetto della normativa vigente e dell’art. 33 della Costituzione che tutela la libertà di insegnamento."
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 9:35 am

Per fortuna nella scuola di mio figlio le maestre sono state attente alla preparazione dell Invalsi e mio figlio ha potuto affrontare una prova vera, standard e significativa delle capacità e competenze base della 2 elementare.
Bello sognare che un giorno chi non rispetta le regole, non si attiene alle disposizioni ministeriali sulla insegnamento, fa politica a scuola invece che insegnare, invade un porto straniero con navi pirata venga SERIAMENTE FERMATO, PUNITO ED ALLONTANATO DEFINITIVAMENTE
I Have a dream..
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 10:13 am

[quote:6739="Paddington"]Per fortuna nella scuola di mio figlio le maestre sono state attente alla preparazione dell Invalsi e mio figlio ha potuto affrontare una prova vera, standard e significativa delle capacità e competenze base della 2 elementare.
Bello sognare che un giorno chi non rispetta le regole, non si attiene alle disposizioni ministeriali sulla insegnamento,  fa politica a scuola invece che insegnare,  invade un porto straniero con navi pirata venga SERIAMENTE FERMATO,  PUNITO ED ALLONTANATO DEFINITIVAMENTE  
I Have a dream..[/quote]
Nel caso specifico, però, il Ministero è stato condannato al pagamento delle spese di giudizio e la scuola a "rifondere i giorni di stipendio"! In altre parole il Tribunale di. Nuoro ha dato ragione alle docenti.
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Paddington



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 12:05 pm

Mi autocensuro su cosa penso della magistratura...
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Procopio



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 1:31 pm

[quote:901c="Paddington"]Mi autocensuro su cosa penso della magistratura...[/quote]
Mi autocensuro su quello che penso su chi si autocensura su quello che pensa della magistratura: absit inuria verbis!
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 1:53 pm

Fai bene. CP art 737 bis ter "oltraggio e calunnia ad un forumista di OS": chiunque oltraggi o calunni un forumista precario di OS è punito con pena detentiva non patteggiabile da anni 15 ad anni 35, in regime di art 41bis. La pena è raddoppiata se l autore di calunnie è prossimo alla pensione.
;)))
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 10:42 pm

Comunque, non esiste nessuna legge che dice che gli insegnanti sono obbligati a svolgere delle attività mirate apposta ad addestrare i ragazzi per i test invalsi.

I test invalsi, casomai valessero reamente qualcosa, [b]dovrebbero misurare delle competenze e abilità di base che si presume che vengano sviluppate nel corso del processo didattico NORMALE[/b], e non tramite esercitazioni fatte apposta per i test invalsi stessi, e diverse da quelle della didattica ordinaria, o "in più" rispetto a questa.

Altrimenti, significa ammettere che quei test non servono assolutamente a nulla.
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyVen Giu 28, 2019 10:48 pm

[quote:4315="paniscus_2.1"]Altrimenti, significa ammettere che quei test non servono assolutamente a nulla.[/quote]

Servono all'immagine della scuola. Hai detto niente.
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptySab Lug 20, 2019 1:36 pm

Mai sentito parlare della legge di Goodhart?
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptySab Lug 20, 2019 2:07 pm

[center] [b]"when a measure becomes a target, it ceases to be a good measure." [/b][/center]

No. Lo apprendo da qui:

[hide]http://luciopicci.blogspot.com/2016/01/universita-e-legge-di-goodahrt.html[/hide]

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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptySab Lug 20, 2019 2:42 pm

Lucio Picci? I tempi della Città Invisibile? Che roba! : -)
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptySab Lug 20, 2019 7:03 pm

Ho scritto [i]legge di goodhart[/i] per farmi un'idea e mi è venuto fuori quello.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptySab Lug 20, 2019 8:54 pm

Definizione per definizione, meglio questa formulata dallo stesso autore:
[i]Any observed statistical regularity will tend to collapse once pressure is placed upon it for control purposes[/i].
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bread&butter



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 9:33 am

Pare ci sia una certa analogia con il dualismo onda-corpuscolo:

[justify][i]Nel mondo quantistico gli elettroni, cioè la materia, sono allo stesso tempo sia onda che particella. Anche se questi concetti non sembrano compatibili, nel mondo dell’infinitamente piccolo (nel mondo quantistico appunto), essi sono due concetti complementari. [/i][/justify]

È importante questa somiglianza, perché, come nel caso della materia, potrebbe condurre ad un analogo del principio di indeterminazione di Heisenberg ([i]sarà impossibile misurare ad un tempo il livello di preparazione degli studenti e la qualità dell'insegnamento[/i]), invalidando l'invalsi una volta per sempre.

O no? O_O
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 11:29 am

L'obiettivo dell'invalsi non è quello di misurare seppur indirettamente la qualità dell'insegnamento.
Certamente il miur potrà prendere iniziative anche in tal senso (miglioramento didattica) ma non farà riferimento esplicito ai "cattivi docenti".
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 11:45 am

Finora ho avuto 2 seconde (liceo) impegnate con le prove Invalsi.

La prima risultò la migliore dell'istituto.

Gli alunni della seconda, alla mia domanda "Come avete trovato il test?" hanno risposto "perché non ci fa compiti così facili?"

Mai dedicati nemmeno 10 minuti a fare attività specifica per i test. Quando qualche studente mi ha chiesto come mai niente allenamento (evidentemente alla scuola media ne aveva fatto) ho risposto "Se hai studiato, saprai rispondere. Gli argomenti sono quelli che trattiamo a lezione, non ti serve nessuna preparazione specifica per i test".
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 12:01 pm

[quote:7888="mac67"]... non ti serve nessuna preparazione specifica per i test".[/quote]
Un'attività del genere sarebbe un controsenso.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 1:22 pm

[quote:ede4="franco71"][quote:ede4="mac67"]... non ti serve nessuna preparazione specifica per i test".[/quote]
Un'attività del genere sarebbe un controsenso.[/quote]

....solo che, se si dichiara apertamente di non farla, colleghi, dirigenti (e in qualche caso anche i genitori) ti guardano male. In particolare, io non ho mai avuto a che fare, come insegnante, con lamentele dei genitori... ma durante le elementari le medie dei miei figli, ho visto le classiche "cose che voi umani non potete immaginare".

In particolare, quando la figlia era in terza media, io mi permisi di protestare perché era stato richiesto un contributo economico alle famiglie per comprare dei libri e fascicoli vari fatti apposta per la preparazione all'invalsi (la cifra era piccola, ma io la presi come una questione di principio, anche perché si trattava del primo anno in cui la prova non faceva più parte dell'esame e non influiva sul voto).

E protestai non per il libro a pagamento, ma proprio portando le argomentazioni dette qui sopra: ossia che, secondo me, non aveva senso fare delle esercitazioni mirate apposta per l'invalsi, ma avrebbe dovuto essere sufficiente svolgere bene la programmazione ordinaria, dopo di che le competenze per l'invalsi sarebbero venute fuori da sole.

Sia l'insegnante di italiano che quella di matematica mi spiegarono, abbastanza imbarazzati, che la pensavano esattamente come me, ma che "avevano dovuto adeguarsi" alle decisioni a maggioranza a livello di dpartimenti e di consigli di classe, perché questi erano subissati da insistenze dei genitori che volevano a tutti i costi che quelle esercitazioni si facessero (presumo in base a una sorta di passaparola ansioso, per cui "ci hanno detto che in tutte le altre scuole lo fanno", e roba del genere).

In pratica, tutti cominciano a credere che i risultati alle prove invalsi invalsi siano importantissimi, perché credono che tutti gli altri già li considerino importantissimi, anche quando questo non è vero. I genitori dicono che gli insegnanti ci tengono moltissimo, gli insegnanti dicono che sono i genitori a tenerci moltissimo, e la ruota gira...
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 1:36 pm

Ah, aggiungo: come molti di noi, quest'anno ho per la prima volta avuto a che fare con la prova invalsi di matematica per le quinte. Praticamente tutti i miei alunni (e non si trattava di una classe di livello particolarmente alto) l'hanno trovata ridicolmente facile, e quasi tutti hanno chiuso la procedura e se ne sono andati 20 o 30 minuti prima dell'orario di scadenza.

Poi mi hanno detto che pochissime domande erano legate ai concetti di matematica più avanzata appresi negli ultimi anni, e che anzi, erano più impensieriti di aver sbagliato alcune domande impreviste, perché relative ad argomenti "vecchi", di cui non ricordavano i dettagli alla mano.

Allora ho capito: [b]evidentemente le attuali prove per le quinte sono state improvvisate in fretta e furia pescando direttamente, in massa, dal vecchio database che serviva per le seconde, e aggiungendoci sì e no un 10% di quesiti più avanzati[/b] (ad esempio, qualcosa sui massimi e minimi o sulle funzioni goniometriche).

Per cui, è possibile che qualcuno abbia lasciato in bianco una domanda perché non si ricordava una proprietà geometrica studiata tre anni prima e mai più utilizzata, ma l'unica possibile fonte di errori è stata quella...
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Garamond



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 2:40 pm

[quote:db87="paniscus_2.1"]Poi mi hanno detto che pochissime domande erano legate ai concetti di matematica più avanzata appresi negli ultimi anni, e che anzi, erano più impensieriti di aver sbagliato alcune domande impreviste, perché relative ad argomenti "vecchi", di cui non ricordavano i dettagli alla mano.

Allora ho capito: [b]evidentemente le attuali prove per le quinte sono state improvvisate in fretta e furia pescando direttamente, in massa, dal vecchio database che serviva per le seconde, e aggiungendoci sì e no un 10% di quesiti più avanzati[/b] (ad esempio, qualcosa sui massimi e minimi o sulle funzioni goniometriche).[/quote]

Cosa ti fa pensare che le prove siano state "improvvisate in fretta e furia"?

Si sapeva fin dall'inizio dell'anno che la prova di matematica per il grado 13 nei licei scientifici avrebbe avuto per l'80% quesiti di manutenzione e ricontestualizzazione (ovvero su contenuti dei primi due bienni) e solo per il 20% quesiti di analisi matematica specifici per l'indirizzo.

Forse quando si parla di "preparazione per il test" si intende semplicemente dare informazioni su finalità, contenuti, durata, numero e tipologia di quesiti, strumenti consentiti. Se però gli stessi docenti preferiscono disinteressarsi totalmente della prova, poi non stupiamoci se tra genitori e alunni si diffondono convinzioni sbagliate sulla sua "importanza".
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 3:13 pm

[quote:9a71="Garamond"]...
Forse quando si parla di "preparazione per il test" si intende semplicemente dare informazioni su finalità, contenuti, durata, numero e tipologia di quesiti, strumenti consentiti.
...[/quote]
Giusta puntualizzazione. La mia materia non è oggetto di prove invalsi e non mi è mai capitato di essere arruolato come somministratore dei test. Però se la mia materia fosse materia di invalsi, da cosa discenderebbe l'obbligo di essere informato ed informare su quanto dici. Dovrebbe essere una figura terza a interloquire con la classe, che so il responsabile invalsi (esiste la figura?), a dare queste informazioni.
Per quanto riguarda gli argomenti materia di invalsi, per uno studente del quinto anno, mi aspetterei delle domande sui programmi completati che non su quelli in corso. Inoltre non essere a conoscenza degli argomenti (primo biennio, secondo biennio o entrambi i due bienni) non fa che rendere più genuini i risultati perchè lo studente risponde a quello che effettivamente è rimasto nella sua mente. Quindi non ne farei un dramma se il singolo docente si disinteressa alla preparazione, o agli esiti delle prove. Su questi deve riflettere in prima istanza il miur, sono poi certamente argomento di riflessione anche per i docenti.
Mi sfugge un particolare, non essendo dentro la cosa, sul perchè i genitori o gli insegnanti ci tengano così tanto in termini di preparazione preventiva, quando poi i risultati sono anonimi e mi pare nemmeno classificati per scuola.


Ultima modifica di franco71 il Dom Lug 21, 2019 3:20 pm, modificato 3 volte
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 3:14 pm

[quote:14ed="Paddington"]Per fortuna nella scuola di mio figlio le maestre sono state attente alla preparazione dell Invalsi e mio figlio ha potuto affrontare una prova vera, standard e significativa delle capacità e competenze base della 2 elementare.
Bello sognare che un giorno chi non rispetta le regole, non si attiene alle disposizioni ministeriali sulla insegnamento,  fa politica a scuola invece che insegnare,  invade un porto straniero con navi pirata venga SERIAMENTE FERMATO,  PUNITO ED ALLONTANATO DEFINITIVAMENTE  
I Have a dream..[/quote]


Camerata littorino, hai tu una 'pur vaga cognizione di cosa sia la libertà d' insegnamento, ancora costituzionalmente garantita? Le "disposizioni ministeriali sull' insegnamento" obbligherebbero gli insegnanti a fare simulazioni dei test Invalsi? Dove l' hai letto? Se facessi l' ingegnere forse potresti permetterti roba migliore di certi vini low cost e quindi saresti più lucido.In quella scuola la dirigente pretendeva che le maestre addestrassero i pargoli alle prove Invalsi, commettendo un grave abuso.Sarebbe come se il mio dirigente mi sanzionasse perché non ho fatto studiare ai miei alunnni " La cavallina storna" o perché non ho recensito in classe il saggio del cognato sul" disegno intelligente.
E poi si parla di libertà didattica e tu ci devi infilare dentro per forza la Carola. Non ti rendi conto di quanto sia fuori luogo tutto cio'?
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 4:36 pm

[quote:d82e="franco71"]mi pare nemmeno classificati per scuola.[/quote]

Ah no? Per scuola e per classe. Si vede che insegni una materia per la quale non sono previste le prove Invalsi. Del resto anche mac67 nei post precedenti ha riferito i risultati di una sua classe.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 6:25 pm

[quote:f08b="Dec"][quote:f08b="franco71"]mi pare nemmeno classificati per scuola.[/quote]

Ah no? Per scuola e per classe. Si vede che insegni una materia per la quale non sono previste le prove Invalsi. Del resto anche mac67 nei post precedenti ha riferito i risultati di una sua classe.[/quote]
Grazie della correzione/precisazione.

Domanda: esiste un uso "legale" dei risultati invalsi-scuole, per esempio per la valutazione dei DS?
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MessaggioTitolo: Re: A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI.   A proposito della "vexata questio" dei tests INVALSI. EmptyDom Lug 21, 2019 7:37 pm

Non lo so. Sicuramente i Ds ci tengono molto perché dicono che possono influenzare le iscrizioni. La valutazione dei Ds mi sembra che sia ancora sulla carta.
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