Pensioni, il Recovery fund riabilita la Legge Fornero , in pensione a 67 anni

Iniziamo a capire chi pagherà il prezzo della crisi nei prossimi anni...

come al solito,

i soliti lavoratori dipendenti.

RITORNO AL FUTURO

https://www.tecnicadellascuola.it/pensioni-il-recovery-fund-riabilita-la-legge-fornero-dal-1-gennaio-via-non-prima-di-67-anni-bruxelles-rifiuta-scivoli

Pensioni, il Recovery fund riabilita la Legge Fornero: dal 1° gennaio via non prima di 67 anni

Cito dall' articolo:
" a breve i pensionati p a supereranno i lavoratori attivi"
È un dato che non lascia margine.. l' invecchiamento della popolazione è una conquista umana ma una calamita previdenziale. È un mero dato matematico.
La soluzione non può essere che tamponare incrementando l' età pensionabile.
Non è una scelta ,tantomeno politica, ma una misura necessaria se non si vuol far collassare l' intero sistema pensionistico.

NO, è una scelta puramente politica.

Intanto il sistema previdenziale dovrebbe essere separato da quello assistanziale;

non è possibile far confluire le spese del sistema assistenziale  sul nostro sistema previdenziale facendo  gravare il tutto sulle spalle solo dei lavoratori dipendenti prolungandone l'età della pensione.

ETÀ DI ACCESSO ALLA PENSIONE IN UE

https://www.uil.it/documents/Analisi%20et%C3%A0%20di%20accesso%20alla%20pensione%20in%20UE.pdf

Un’età tra le più alte d’Europa seconda solamente alla Grecia.

L’età per il pensionamento di vecchiaia più bassa è richiesta in Francia dove l’accesso è previsto a 60 anni.

Siamo il Paese più vecchio d europa..
E non come storia..
"L ’Italia è lo Stato nell’Unione europea con la proporzione maggiore di over 64enni."
Umanamente ce ne rallegriamo, economicamente ne paghiamo le conseguenze

La badessa ha scritto:Cito dall' articolo:
" a breve i pensionati p a supereranno i lavoratori attivi"
È un dato che non lascia margine.. l' invecchiamento della popolazione è una conquista umana ma una calamita previdenziale. È un mero dato matematico.
La soluzione non può essere che tamponare incrementando l' età pensionabile.
Non è una scelta ,tantomeno politica, ma una misura necessaria se non si vuol far collassare l' intero sistema pensionistico.

Perdona collega, no, no e assolutamente no.
A meno di guardare le cose sempre e solo da un punto di vista specifico, quello relativo al lato della spesa pubblica simpliciter.
Se la popolazione in età lavorativa diventa inferiore alla popolazione di chi non lavora più e percepisce una pensione, non devi impedire ai lavoratori di andare in pensione, ma devi aumentare il numero di lavoratori attivi.
E questo lo puoi fare solo con politiche economiche radicalmente opposte rispetto a quelle derivanti dalla costituzione materiale europea, che anche questo governo dimostra di volersi preparare a fare.
E' una scelta politica, peraltro parecchio mipoe, perchè ritardare l'eta pensionabile impedisce alle nuove leve di entrare nel mercato del lavoro.

Aristideprof ha scritto:ETÀ DI ACCESSO ALLA PENSIONE IN UE

https://www.uil.it/documents/Analisi%20et%C3%A0%20di%20accesso%20alla%20pensione%20in%20UE.pdf

Un’età tra le più alte d’Europa seconda solamente alla Grecia.

L’età per il pensionamento di vecchiaia più bassa è richiesta in Francia dove l’accesso è previsto a 60 anni.

Esatto. Attendiamo con ansia che Macron faccia una bella riforma delle pensioni per portarla almeno a 65.
Del resto quelli che se la prenderanno in quel posto l'hanno votato loro monsieur le president, quindi è tutto giusto.

Enoc ha scritto:

La badessa ha scritto:Cito dall' articolo:
" a breve i pensionati p a supereranno i lavoratori attivi"
È un dato che non lascia margine.. l' invecchiamento della popolazione è una conquista umana ma una calamita previdenziale. È un mero dato matematico.
La soluzione non può essere che tamponare incrementando l' età pensionabile.
Non è una scelta ,tantomeno politica, ma una misura necessaria se non si vuol far collassare l' intero sistema pensionistico.

Perdona collega, no, no e assolutamente no.
A meno di guardare le cose sempre e solo da un punto di vista specifico, quello relativo al lato della spesa pubblica simpliciter.
Se la popolazione in età lavorativa diventa inferiore alla popolazione di chi non lavora più e percepisce una pensione, non devi impedire ai lavoratori di andare in pensione, ma devi aumentare il numero di lavoratori attivi.
E questo lo puoi fare solo con politiche economiche radicalmente opposte rispetto a quelle derivanti dalla costituzione materiale europea, che anche questo governo dimostra di volersi preparare a fare.
E' una scelta politica, peraltro parecchio mipoe, perchè ritardare l'eta pensionabile impedisce alle nuove leve di entrare nel mercato del lavoro.

Chiaramente quelle che elenchi sono concause.
Per aumentare i lavoratori attivi occorre fermare la deindustrializzazione del Paese ed invertire la rotta, tornando a produrre noi tecnologia, industria pesante ed investendo nella ricerca industriale. Non è infatti sostenibile un sistema in cui si compra tutto dall'estero, dalle auto, ai macchinari, alla tecnologia industriale ecc e chi lavora lavora solo nei servizi. Non di sole onlus e call center vive una nazione.
A sua volta, per far ripartire la macchina industriale nostrana, occorre tornare ad avere una formazione scolastica e universitaria di alto livello , come nei decenni del boom economico, e per fare questo occorrerebbe un altolà immediato alla scuola coccolosa e fintamente inclusiva che produce solo bambocci inebetiti che nel mondo lavorativo non sono in grado di fare una fotocopia.
Dal " miracolo italiano" siamo passati al " disastro italiano", e come tutti i mega disastri ci sono sempre più fattori concomitanti

La badessa, concordo al 100 per mille sulla tua analisi, tranne sul fatto che le regole dell'eurozona sarebbero la concausa.
E' proprio in base alle regole dell'eurozona in quanto non optimal currency area che i paesi del sud europa hanno visto una progressiva deindustrializzazione a fronte di un aumento del potere d'acquisto della loro nuova moneta (l'euro) nei confronti dei beni esteri.
I produttori esteri, al netto delle differenze di vantaggio competitivo, hanno avuto un evidente margine di prezzo dovuto proprio a questo.
E i mancati investimenti che tu giustamente denunci nella formazione obbligatoria e superiore sono proprio dovuti alle regole di bilancio europee, come il famoso 3% deficit su pil, che non hanno nessun fondamento nella scienza economica ma sono ben radicate nelle pulsioni di pancia dell'elettorato tedesco.

Enoc ha scritto:La badessa, concordo al 100 per mille sulla tua analisi.

Concordi molto poco; solo il 10%

Il punto è che, nella pratica, il mondo produttivo attuale NON HA PIU' BISOGNO di grandi numeri di lavoratori umani, tutto lì. E non parlo solo dei livelli più bassi di manodopera non qualificata, ma anche di lavori impiegatizi e organizzativi di livello medio-alto.  

Nel momento in cui si è stabilito un sistema in cui:

- una macchina automatica costruisce e assembla pezzi tanto quanto 50 operai,

- un algoritmo elettronico smista pratiche di ufficio tanto quanto 100 impiegati,

- un sistema di ordinazioni commerciali online vende quanto 200 commessi o cassieri in negozio,

- una pagina web con una form prefabbricata gestisce un sistema di prenotazioni (di viaggi, di alberghi o di visite mediche) tanto quanto 1000 segretarie o centralinisti,

- ...e così via...

... è inevitabile che la richiesta di lavoratori umani diminuisca drasticamente, ma perché proprio non conviene più assumere lavoratori umani, non perché siano "sbagliate" le strategie dei singoli ambiti produttivi. Se anche si rilanciasse e si potenziasse eccezionalmente la ricerca industriale (cosa sulla quale ho parecchi dubbi di altro genere, ad esempio sull'impatto ambientale e sullo smaltimento degli scarti), i lavoratori richiesti, in proporzione, sarebbero sempre molti di meno rispetto agli standardo di 50 o 60 anni fa.

Gli unici lavori non ancora interamente subappaltabili alle macchine o agli algoritmi, rimangono quelli che hanno a che fare con la cura della persona e con le relazioni dirette con l'utente:

a livello considerato "basso", si parla di badanti, baby sitter, lavoratori domestici e operatori delle pulizie,

a livelli più alti si parla di medici, infermieri, e paramedici vari (fino a poco tempo fa anche gli insegnanti, ma adesso anche questo concetto è stato spazzato via dalla "narrazione" sociale secondo cui la didattica si può fare anche a distanza e non cambia niente, per cui lo stesso insegnante può potenzialmente fare lezione a 500 allievi invece che 20 o 25).

Gli altri, chi li piglia, se fare tutto in automatico conviene di più?

Purtroppo non è una distorsione anomala, è l'esatta conseguenza che deriva dall'aver accettato (e anzi, caldeggiato come "progresso") un sistema generale fatto così, inebriati dal fatto che fosse "tanto comodo".

paniscus_2.1 ha scritto:Il punto è che, nella pratica, il mondo produttivo attuale NON HA PIU' BISOGNO di grandi numeri di lavoratori umani, tutto lì. E non parlo solo dei livelli più bassi di manodopera non qualificata, ma anche di lavori impiegatizi e organizzativi di livello medio-alto.  

Nel momento in cui si è stabilito un sistema in cui:

- una macchina automatica costruisce e assembla pezzi tanto quanto 50 operai,

- un algoritmo elettronico smista pratiche di ufficio tanto quanto 100 impiegati,

- un sistema di ordinazioni commerciali online vende quanto 200 commessi o cassieri in negozio,

- una pagina web con una form prefabbricata gestisce un sistema di prenotazioni (di viaggi, di alberghi o di visite mediche) tanto quanto 1000 segretarie o centralinisti,

- ...e così via...

... è inevitabile che la richiesta di lavoratori umani diminuisca drasticamente, ma perché proprio non conviene più assumere lavoratori umani, non perché siano "sbagliate" le strategie dei singoli ambiti produttivi. Se anche si rilanciasse e si potenziasse eccezionalmente la ricerca industriale (cosa sulla quale ho parecchi dubbi di altro genere, ad esempio sull'impatto ambientale e sullo smaltimento degli scarti), i lavoratori richiesti, in proporzione, sarebbero sempre molti di meno rispetto agli standardo di 50 o 60 anni fa.

Gli unici lavori non ancora interamente subappaltabili alle macchine o agli algoritmi, rimangono quelli che hanno a che fare con la cura della persona e con le relazioni dirette con l'utente:

a livello considerato "basso", si parla di badanti, baby sitter, lavoratori domestici e operatori delle pulizie,

a livelli più alti si parla di medici, infermieri, e paramedici vari (fino a poco tempo fa anche gli insegnanti, ma adesso anche questo concetto è stato spazzato via dalla "narrazione" sociale secondo cui la didattica si può fare anche a distanza e non cambia niente, per cui lo stesso insegnante può potenzialmente fare lezione a 500 allievi invece che 20 o 25).

Gli altri, chi li piglia, se fare tutto in automatico conviene di più?

Purtroppo non è una distorsione anomala, è l'esatta conseguenza che deriva dall'aver accettato (e anzi, caldeggiato come "progresso") un sistema generale fatto così, inebriati dal fatto che fosse "tanto comodo".

Perdonami collega Paniscus, ma ciò che tu elenchi non è accaduto di colpo ed improvvisamente negli ultimi anni ,ma gradualmente e costantemente già nel secolo passato.
I discorsi su " le macchine che ruberanno il lavoro agli operai" risale alle prime macchine agricole a vapore, e poi alla catena di montaggio di Ford, e poi al progetto " all elaboratore" della Ritmo negli anni 70, il motore " costruito dal robot" Fire Fiat della metà degli anni 80 che monta ancora la tua Punto e via dicendo con mille esempi che si sono succeduti nel tempo..
Il " sistema prenotazione cuccette" nelle grandi stazioni è automatizzato da decenni..
Da decenni enormi macchinari si utilizzano in ambito ferroviario per costruire e manutenere le strutture dei binari, lavori che prima impiegavano decine di operai..
"Famiglie di operai licenziati dai robot (Gli altri siamo noi, gli altri siamo noi)"
Umberto Tozzi, 1991..e 30 anni fa era già antidiluviana questa frase..

A questo punto sarebbe il caso di rivedere il modello economico e strutturale della società, ripensare alla "redistribuzione dei profitti" e magari anche alla statalizzazione delle imprese. Non è possibile tendere a una società dove pochi "schiavi" lavorano fine alla morte per mantenere ed assistere moltitudini di disoccupati mentre pochi "eletti" guadagnano come interi stati.

La badessa ha scritto:
Perdonami collega Paniscus, ma ciò che tu elenchi non è accaduto di colpo ed improvvisamente negli ultimi anni ,ma gradualmente e costantemente già nel secolo passato.

Questo lo so benissimo, ma non vedo dove stia la contraddizione con quello che ho osservato io.

La disoccupazione (o la sotto-occupazione precaria) c'è perché il mondo produttivo attuale ha sempre MENO bisogno di lavoratori umani, e quindi non li assume perché non ne ha bisogno, non perché i lavoratori hanno fatto le scelte di formazione sbagliate o perché le aziende hanno fatto scelte produttive sbagliate. Non li assumerebbe comunque, perché non gli servono, anche se cambiassero le mode passeggere su QUALI ambiti di produzione preferire.

Un ingegnere ha più probabilità di trovare lavoro rispetto a un laureato in storia dell'arte? Benissimo, è vero, ma è anche vero che un ingegnere, anche bravo, ha molto meno probabilità di trovare lavoro rispetto a quello che aveva un ingegnere di 50 anni fa (in proporzione, altrettanto bravo rispetto alle richieste di allora).

E non solo perché la produzione industriale è diminuita, ma perché per fare quello che 50 anni fa faceva un team di 20 ingegneri, adesso basta un ingegnere solo, con qualche computer, e un po' di software di progettazione tecnica e di calcolo.

Il mio non era nemmeno un giudizio morale o storico, ma una semplice constatazione: la società ultratecnologizzata in cui la maggior parte del lavoro lo fanno le macchine (sia in senso meccanico che in senso digitale e "immateriale") implica necessariamente che la disponibilità di lavoro per gli esseri umani diminuisca, è inevitabile.

In un sistema in cui non si mette in dubbio il principio quasi assoluto del libero capitalismo e delle leggi di mercato... caldeggiare la società più automatizzata e digitalizzata possibile e contemporaneamente aspettarsi che questa possa offrire occupazione massiccia, è equivalente al classico della "botte piena e moglie ubriaca". E' questione di bilancia, mica di ideologia.

paniscus_2.1 ha scritto:fino a poco tempo fa anche gli insegnanti, ma adesso anche questo concetto è stato spazzato via dalla "narrazione" sociale secondo cui la didattica si può fare anche a distanza e non cambia niente, per cui lo stesso insegnante può potenzialmente fare lezione a 500 allievi invece che 20 o 25

Ti risulta che la DaD sia piaciuta a qualcuno ? Vedi governanti, imprenditori, famiglie, che non vedono l'ora di fare classi in remoto da 500 alunni ?
Non fosse altro che per il babysitting la DaD le famiglie non la vorranno mai e gli imprenditori/governanti sanno che del mare di capre che escono dalla DaD non sanno cosa farsene.

La DaD scomparirà con la pandemia

stringiamciacoorte ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:fino a poco tempo fa anche gli insegnanti, ma adesso anche questo concetto è stato spazzato via dalla "narrazione" sociale secondo cui la didattica si può fare anche a distanza e non cambia niente, per cui lo stesso insegnante può potenzialmente fare lezione a 500 allievi invece che 20 o 25

Ti risulta che la DaD sia piaciuta a qualcuno ? Vedi governanti, imprenditori, famiglie, che non vedono l'ora di fare classi in remoto da 500 alunni ?
Non fosse altro che per il babysitting la DaD le famiglie non la vorranno mai e gli imprenditori/governanti sanno che del mare di capre che escono dalla DaD non sanno cosa farsene.

La DaD scomparirà con la pandemia

http://www.flcgil.it/rassegna-stampa/nazionale/pnrr-e-istruzione-piu-fondi-per-la-dad-dimezzati-quelli-per-le-borse-di-studio.flc
"Sono 800 i milioni che il governo intende stanziare per la formazione al digitale degli insegnanti : serviranno a garantire una migliore didattica digitale integrata se ce ne sarà bisogno nei prossimi anni. I fondi sono quasi raddoppiati rispetto ai 420 milioni inizialmente previsti."
Chissà che intenzioni hanno.
(ps naturalmente la dad implica la did e non viceversa)

Aristideprof ha scritto:
A questo punto sarebbe il caso di rivedere il modello economico e strutturale della società, ripensare alla "redistribuzione dei profitti" ...

E dovrebbe aumentare il tempo libero o l' "ozio creativo"(è quello che sostiene il sociologo De Masi). Insomma i robot lavorerebbero per noi non contro di noi.

stringiamciacoorte ha scritto:Ti risulta che la DaD sia piaciuta a qualcuno ? Vedi governanti, imprenditori, famiglie, che non vedono l'ora di fare classi in remoto da 500 alunni ?
Non fosse altro che per il babysitting la DaD le famiglie non la vorranno mai e gli imprenditori/governanti sanno che del mare di capre che escono dalla DaD non sanno cosa farsene.

La DaD scomparirà con la pandemia

Gli imprenditori non sapevano cosa farsene nemmeno del mare di capre che sono sempre uscite dalla didattica ordinaria negli ultimi 20 o 30 anni, eppure non si sono mai, dico MAI, schierati a favore di una scuola impegnativa, esigente, che trasmette formazione valida. Si sono sempre rinserrati nella retorica del "bisogna superare la scuola tradizionale ancora legata a modelli obsoleti" e "basta con le tabelline a memoria e con le pretese sull'ortografia, che tanto adesso ci sono i tablet che fanno tutto loro", e l'importante è saper fare i video e il debate e il brainstorming, e roba del genere.

Agli imprenditori non frega niente che i giovani stiano diventando in percentuali preoccupanti "un mare di capre", perché tanto non avrebbero intenzione di assumerli, neanche se NON fossero capre.

Quanto alla DAD che "scomparirà con la pandemia", non illudiamoci.

La situazione attuale ha portato allo sdoganamento assoluto del principio che seguire a distanza sia "UGUALE" a seguire in presenza.

Tanto è vero che già adesso è stata diffusamente sdoganata l'idea che chiunque possa chiedere di seguire a distanza (anche per ragioni che non c'entrano niente con i motivi legati al covid, cioè le quarantene obbligatorie o le turnazioni imposte dalla scuola, ma per qualsiasi altro motivo personale) ed essere accontentato venendo registrato come presente.

Per cui, sarà completamente smantellato il concetto di "frequenza obbligatoria", di "presenza a lezione", e di "limite di assenze consentito" per la validità dell'anno scolastico.

Per non parlare delle riunioni di lavoro online, che non scompariranno di certo dopo la (auspicabile, ma non certa) scomparsa della pandemia.

franco71 ha scritto:"Sono 800 i milioni che il governo intende stanziare per la formazione al digitale degli insegnanti : serviranno a garantire una migliore didattica digitale integrata se ce ne sarà bisogno nei prossimi anni. I fondi sono quasi raddoppiati rispetto ai 420 milioni inizialmente previsti."
Chissà che intenzioni hanno.

Che intenzione vuoi che abbiano ? Essere un po' più preparati per la prossima pandemia; la SARS ci ha graziato ma il mondo globalizzato vedrà sempre più pandemie.

Nella migliore delle ipotesi ogni 10 anni assisteremo ad una pandemia nuova alla quale si reagirà con più solerzia: mascherine dal primo giorno, piano pandemico efficace, restrizioni mirate per pochi mesi, vaccino sviluppato in 4 mesi e prodotto in miliardi di dosi entro 30 gg; somministrazione a tutti in ulteriori 30 gg.

Si può fare e se non si farà per la pandemia 2 (la prossima) sono sicuro che si farà per la pandemia 3

stringiamciacoorte ha scritto:...

Che intenzione vuoi che abbiano ? Essere un po' più preparati per la prossima pandemia; la SARS ci ha graziato ...

E' stato circoscritto, cosa che si sarebbe dovuto e potuto fare anche con il covid.

stringiamciacoorte ha scritto:Si può fare e se non si farà per la pandemia 2 (la prossima) sono sicuro che si farà per la pandemia 3

Ma noi non saremo.

L'ulteriore problema è l'ingresso nel mondo del lavoro sempre più tardi.
Se inizi a lavorare a 21 anni inizi a versare contributi a 21 anni.
Se inizi a lavorare a 32 perché prima sei rimasto sul divano, o hai fatto lavoretti più o meno in regola di sicuro non pretenderai di andare in pensione a 65 anni con un' aspettativa di vita sugli 81 anni medi in Italia.
Su questo saremo d'accordo penso...

La badessa ha scritto:L'ulteriore problema è l'ingresso nel mondo del lavoro sempre più tardi.
Se inizi a lavorare a 21 anni inizi a versare contributi a 21 anni.
Se inizi a lavorare a 32 perché prima sei rimasto sul divano, o hai fatto lavoretti più o meno in regola di sicuro non pretenderai di andare in pensione a 65 anni con un' aspettativa di vita sugli 81 anni medi in Italia.
Su questo saremo d'accordo penso...

ni, non è che tutti i lavori sono come quelli della PA, non tutti i datori di lavoro hanno in simpatica tale pratica, e non devi arrivare necessariamente ai lavoretti, per riscontrarlo.

paniscus_2.1 ha scritto:
(...)
Il mio non era nemmeno un giudizio morale o storico, ma una semplice constatazione: la società ultratecnologizzata in cui la maggior parte del lavoro lo fanno le macchine (sia in senso meccanico che in senso digitale e "immateriale") implica necessariamente che la disponibilità di lavoro per gli esseri umani diminuisca, è inevitabile.

In un sistema in cui non si mette in dubbio il principio quasi assoluto del libero capitalismo e delle leggi di mercato... caldeggiare la società più automatizzata e digitalizzata possibile e contemporaneamente aspettarsi che questa possa offrire occupazione massiccia, è equivalente al classico della "botte piena e moglie ubriaca". E' questione di bilancia, mica di ideologia.

Ahinoi, è proprio come dici. E in tutta questa automazione, per quelli che invece resistono, è prevista la robotizzazione (metaforicamente parlando è già in atto; da un punto di vista biologico, stanno avanzando a passi veloci).

Pensioni, 62 anni o 41 anni di contributi: così i sindacati vogliono scongiurare il ritorno alla legge Fornero

https://www.orizzontescuola.it/pensioni-62-anni-o-41-anni-di-contributi-cosi-i-sindacati-vogliono-scongiurare-il-ritorno-alla-legge-fornero/

I sindacati a Draghi: «Cambiare la Fornero o sarà mobilitazione»

https://ilmanifesto.it/i-sindacati-a-draghi-cambiare-la-fornero-o-sara-mobilitazione/