Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?

Le modalità di valutazione della prova scritta prevedono la soglia di 28/40 per tutte le classi di concorso ad eccezione di quelle che includono una prova tecnico-pratica: in queste ultime infatti la prova scritta è superata se si raggiunge la soglia di 21/30. La ratio alla base è che la prova pratica aggiunge ulteriori 10 punti, portando a 40 la base-punti di voto ottenibili anche per le classi tecnico-pratiche. È come se la prova pratica fosse la quarta domanda.

Tuttavia, mentre nelle classi con prove solo teoriche, si può passare lo scritto scartando una qualsiasi domanda delle quattro e ottenendo per esempio 30/40 (10 + 0 + 10 + 10), nelle classi teorico-pratiche questo non è possibile. Infatti, si accede alla prova pratica ottenendo almeno 21/30 a quella teorica ma scartando una delle domande teoriche si ottiene al massimo 20 (10 + 0 + 10) e non si accede alla prova pratica. Insomma è come se nelle classi solo teoriche chi non rispondesse ad una delle prime tre domande non avesse accesso alla quarta.

Una situazione che si potrebbe verificare è che un candidato che concorre nelle classi solo teoriche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza e 10 alla quarta, per un totale di 30/40 e passi all’orale; e che un candidato nelle classi di concorso teorico-pratiche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza, per un totale di 20/30 e rimanga escluso dall’espletamento della prova pratica. Chi può essere certo che nella prova pratica non avrebbe ottenuto 10 punti, arrivando a 30/40 come il candidato della classe solo teorica?

Perchè nelle classi tecnico-pratiche le domande sono 3 e non 4? Forse perché gli altri 10 punti si possono ottenere con la prova tecnico pratica. Il bando, infatti, parla di somma (art. 7, unto 5 dle bando). Quindi:
- la prova tecnico pratica costituisce il corrispettivo della IV domanda.
- chi ha predisposto e approvato il bando, ha pensato alla equità tra varie classi come a qualcosa di cui tenere conto. Altrimenti, si sarebbe potuto far rispondere tutti a 4 domande e poi AGGIUNGERE la prova pratica per le classi che la prevedevano, pensando anche punteggi diversi.

Dunque , se la prova tecnico-pratica è pensata come il corrispettivo della IV domanda, la valutazione dovrebbe avvenire allo stesso modo.

Quindi alla base c’è il presupposto che la prova pratica valga meno della quarta domanda teorica?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 non è ammesso alla prova orale.

Forse non c’è discriminazione tra concorrenti diretti (o forse si, se con 2 prove e 28/40 si va all'orale e con 2 prove e 36/40 no), tuttavia sarebbe forse opportuno che tutti partecipassero con le stesse regole, indipendentemente dalla classe di concorso alla quale i propri studi (e la propria indole) hanno condotto ciascuno.

E se i conti si fanno in 40esimi, diventa inammissibile che un candidato con 28/40 possa procedere all'orale, mentre un candidato con 36/40 non risulti idoneo a proseguire il concorso. È ancora piu' paradossale che questo possa verificarsi nella stessa classe di concorso con prova pratica. Es. Il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 e non va all'orale. Come sarà gestita la graduatoria? Dal voto più basso al più alto, viceversa o a salti?

Le possibili soluzioni sarebbero:

- o introdurre la soglia minima di 7 punti per ciascuna domanda per tutte le classi di concorso
- oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme).

monetina33 ha scritto:Le modalità di valutazione della prova scritta prevedono la soglia di 28/30 per tutte le classi di concorso ad eccezione ......

No, 28/40, il che risolve il tuo problema

Grazie, ma e' evidente che si tratta di un errore di battitura.
Il problema rimane.

monetina33 ha scritto:È evidente che si tratta di un errore di battitura.

Non capisco, riproporresti la questione scrivendo 28/40 ?

Si, perché? Secondo te cosa non va?

monetina33 ha scritto:Si, perché? Secondo te cosa non va?

Se fai una prova secca devi avere 28/40, se ne fai due devi avere 21/30 e 7/10.
28/40, 21/30 e 7/10 sono tutti lo stesso numero, ovvero 0.7.
In pratica qualunque sia il tuo percorso, dovrai realizzare una "prestazione" pari al 70% di quella massima.
Ti faccio notare che anche dal punto di vista della media pesata, la prestazione globale della prova multipla è sempre 70%.
L'unico svantaggio della prova multipla è che devi dimostrare due cose anzichè una.
Però parliamoci chiaro, può una persona che non ha doti artistiche insegnare disegno ? Può insegnare fisica chi non sa cosa sia un laboratorio ?
Puoi essere bravo quanto vuoi nella teoria, se nella pratica sei insufficiente si assume un altro.
Comunque la sufficienza è il 70%.
Ho risposto ?

Il tuo ragionamento mi convincerebbe se in tutte le classi ci fosse lo stesso vincolo, cioè se in una classe solo teorica le 4 domande venissero divise in due gruppi: il primo da tre domande e il secondo da una domanda; e con questa struttura si dovesse fare almeno 21/30 alle prime tre domande per poter rispondere alla IV. Altrimenti sei fuori, e la IV risposta non viene neanche letta dalla commissione.
Ma sappiamo che non è così. Quindi, in questo caso - come spesso succede - il tutto non è uguale alla somma delle parti.

Ho ammesso che per noi c'è una criticità in più, ma non mi sembra che incasinare anche gli altri sia una soluzione.
Del resto la vita è così; ci sono bambini che hanno la fortuna di nascere in famiglie ricche ad altri no, scuole facili ed altre no, lauree da 4 anni e da 6, lavori con tanta concorrenza ed altri meno; c'è anche chi si ammala di cancro a 20 anni e muore; ammaziamo anche gli altri ?

Roberto_R ha scritto:Ho ammesso che per noi c'è una criticità in più, ma non mi sembra che incasinare anche gli altri sia una soluzione.
Del resto la vita è così; ci sono bambini che hanno la fortuna di nascere in famiglie ricche ad altri no, scuole facili ed altre no, lauree da 4 anni e da 6, lavori con tanta concorrenza ed altri meno; c'è anche chi si ammala di cancro a 20 anni e muore; ammaziamo anche gli altri ?

come ho scritto all'inizio, "oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme)."

quanto ai "bambini poveri", l'uguaglianza del punto di partenza e' riconosciuto da tutti come un principio non derogabile.

monetina33 ha scritto:come ho scritto all'inizio, "oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme)."

quanto ai "bambini poveri", l'uguaglianza del punto di partenza e' riconosciuto da tutti come un principio non derogabile.

Con 3 domande se non rispondi ad una, mostri lacune profonde su un terzo del programma; certo che la questione è statistica, su mille domande possibili, potrebbe essere l'unica cosa che non sai, ma anche 0/4 potrebbe essere che quelle erano le uniche 4 cose che non sai sulle mille possibili, magari gli altri candidati non ne sanno 100, ma sono stati più fortunati.
La legge non può e non deve farsi questi problemi, 2/3 fa meno di 0.7 quindi sei fuori.
Io non ci vedo niente di sbagliato.
Quanto ai bambini poveri, le costituzioni più avanzate individuano una base minima da cui partire che deve essere accessibile a tutti; oltre questa base sono consentite tutte le discriminazioni del mondo.
Esempio pratico: sei povero ? Puoi andare nella scuola pubblica dove hai diritto a trovare dei buoni insegnanti qualificati che t'insegnino, ad esempio, fisica.
Sei ricco ? Papà può assumere Albert Einstein come precettore privato.
C'è qualcosa che non va in questo ?
Se tutti vogliono diventare ricchi ci sarà un motivo !

Roberto_R ha scritto:

monetina33 ha scritto:come ho scritto all'inizio, "oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme)."

quanto ai "bambini poveri", l'uguaglianza del punto di partenza e' riconosciuto da tutti come un principio non derogabile.

Con 3 domande se non rispondi ad una, mostri lacune profonde su un terzo del programma

solo che se sei in una classe solo teorica, hai la quarta domanda per dimostrare (eventualmente) che le tue lacune sono su un quarto del programma. Se invece sei in una tecnico-pratica, quella possibilità non ce l'hai affatto, e anche se - ipoteticamente - sei un Picasso, nessuno ti da la possibilità di far valere quella parte delle tue doti e della tua preparazione.

Allora vedila così, da tecnico se ti fanno 3 domande e le sai tutte, hai posto le basi per prendere 40; se sei in una cdc teorica hai ancora davanti la quarta domanda, che potresti non sapere, e questo ti penalizzerebbe.
Da questo punto di vista sono avvantaggiati i tecnici.
In realtà hanno tutti le stesse possibilità, perchè 0.7 è 0.7 per tutti.
Dai concorsi non esce vincitore il più bravo; nella migliore delle ipotesi vince il più fortunato tra i bravi.

La questione sollevata da Monetina (carino il nick) mi sembra interessante, da approfondire e da riportare al ministero. Se come dice le, le CdC con tre quesiti ed il quarto differito sono penalizzate rispetto alle altre con quattro quesiti tutti in una volta, questa cosa va certamente cambiata.

Se considerate discriminante avere 3 domande anzichè 4 (chissà perchè non il contrario), che dire del fatto che alcuni devono fare 4 prove anzichè 3 ?
La prova pratica non dovrebbe essere estesa a tutti ?
A050: scrivere un romanzo.
A037: fondare una nuova dottrina filosofica.

Roberto_R ha scritto:Allora vedila così, da tecnico se ti fanno 3 domande e le sai tutte, hai posto le basi per prendere 40; se sei in una cdc teorica hai ancora davanti la quarta domanda, che potresti non sapere, e questo ti penalizzerebbe.

Magari preferisco vederla come la vedo io: se non rispondo a una delle 3 domande teoriche non ho accesso a quella pratica, che per me invece è importante e mi da la possibilità di dimostrare la mia preparazione come tutte le altre domande

è come se dai un compito in classe con 4 domande ad alcuni mentre ad altri dai 3 domande e la IV la fai all'orale solo se hanno risposto a tutte e tre, mentre quelli che hanno risposto a 4 domande scritte, possono non rispondere ad una delle 4, non devono fare l'orale, e sono promossi comunque!

Zero Tagliato ha scritto:La questione sollevata da Monetina (carino il nick) mi sembra interessante, da approfondire e da riportare al ministero. Se come dice le, le CdC con tre quesiti ed il quarto differito sono penalizzate rispetto alle altre con quattro quesiti tutti in una volta, questa cosa va certamente cambiata.

meno male... non voglio avere ragioni a tutti i costi ma almeno un feedback per capire che sono riuscita a spiegarmi

Ho trovato! Correggetemi se sbagliato.

Lo scritto si passa con 28/40. Le CdC con 3+1 quesiti, differiscono 10 punti massimi al quarto quesito. Ergo, per poter sostenere l'ultimo quesito devono essere sufficienti 18 punti per i primi tre. In questo modo, aggiungendo gli ultimi 10 arrivo allo stesso limite di 28 delle CdC con 4 quesiti tutti in una volta.

Quindi il minino per passare dovrebbe essere 18/30 e non 21/30 per poter sostenere l'ultimo quesito.

Che ve ne pare?

monetina33 ha scritto:è come se dai un compito in classe con 4 domande ad alcuni mentre ad altri dai 3 domande e la IV la fai all'orale solo se hanno risposto a tutte e tre, mentre quelli che hanno risposto a 4 domande scritte, possono non rispondere ad una delle 4, non devono fare l'orale, e sono promossi comunque!

Sei riuscita a spiegarti benissimo, ma non condivido, ed educatamente ribatto:
E' normalissimo e succede tutti i giorni che alunni diversi vengano giudicati con procedure diverse; non nella stessa classe e non dallo stesso professore ovviamente.
In quarta A il professor Tizio fa scritti ed orali di un certo tipo, in quarta B il professor Caio imposta le verifiche diversamente.
Ti dirò di più, in alcune tipologie di scuola una data materia è solo orale, in altre tipologie, la stessa materia è anche scritta.
C'è una questione di fondo che non capirò mai !
Non parlo di te ma in generale: perchè rimandare gli insuccessi a dopo quando si possono avere prima ?
Mi spiego meglio, perchè voler passare con un voto basso uno scritto e ritrovarsi in graduatoria tanto bassi da non essere poi assunti, quando si può essere segati subito e risparmiarsi la fatica dell'orale ?
I posti sono così pochi che se hai una preparazione lacunosa, tanto da scendere sotto il 7/10 in una prova, stai sprecando tempo.

Zero Tagliato ha scritto:Ho trovato! Correggetemi se sbagliato.

Lo scritto si passa con 28/40. Le CdC con 3+1 quesiti, differiscono 10 punti massimi al quarto quesito. Ergo, per poter sostenere l'ultimo quesito devono essere sufficienti 18 punti per i primi tre. In questo modo, aggiungendo gli ultimi 10 arrivo allo stesso limite di 28 delle CdC con 4 quesiti tutti in una volta.

Quindi il minino per passare dovrebbe essere 18/30 e non 21/30 per poter sostenere l'ultimo quesito.

Che ve ne pare?

Guarda che se cerchi la soluzione alla "discriminazione", è semplice:
chi ha 4 quesiti, per i primi 3 deve fare 21/30, altrimenti non correggono neanche il quarto, poi su questo deve fare 7/10, altrimenti è fuori comunque.
Peccato che:
1) è più penalizzante per i teorici rispetto alla situazione attuale,
2) non porta migliorie ai tecnici,
3) non è fondato sulla differenza tra quesiti (mentre per i tecnici c'è differenza tra teoria e pratica a giustificare l'attuale struttura),
4) il bando è quello che è e riscriverlo ora non è nelle intenzioni di nessuno.

Senza considerare che, per un aspirante alla cattedra, lasciare in bianco uno dei quesiti è una scelta quanto meno azzardata.
Anche considerando tempi ristretti e difficoltà nel conoscere o ricordare l'argomento proposto nella traccia.
Bisogna provarci comunque, magari scrivendo meno, tradendo in modo più o meno marcato le difficoltà, ma provarci!

Non bisogna farsi prendere dalla sindrome del quizzone, con paure legate a penalità per risposte errate (in questo caso perché fuori tema, per mancanza degli elementi essenziali richiesti, ecc...).
Sono risposte che vanno articolate sotto molteplici punti di vista, non solo quelli puramente legati alla disciplina ed ai suoi specifici contenuti.
Si rischia il voto scarso o nullo?
Ok, allora facciamo in modo che sembri sparata e scritta in fretta. Come se avessimo potuto fare meglio e di più, ma quel maledetto tempo ristretto non ci ha concesso di farlo!

La regola del 21/30 non mi pare sia sul bando ma sulla circolare [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ,

Se c'è un errore questo va corretto o fioccheranno ricorsi. Non c'entra niente il tecnico vs. l'umanista.

Perchè nelle classi tecnico-pratiche le domande sono 3 e non 4? Forse perché gli altri 10 punti si possono ottenere con la prova tecnico pratica. Il bando, infatti, parla di somma (art. 7, unto 5 dle bando). Quindi:
- la prova tecnico pratica costituisce il corrispettivo della IV domanda.
- chi ha predisposto e approvato il bando, ha pensato alla equità tra varie classi come a qualcosa di cui tenere conto. Altrimenti, si sarebbe potuto far rispondere tutti a 4 domande e poi AGGIUNGERE la prova pratica per le classi che la prevedevano, pensando anche punteggi diversi.

Dunque , se la prova tecnico-pratica è pensata come il corrispettivo della IV domanda, la valutazione dovrebbe avvenire allo stesso modo.

Invece, il problema è che in una classe teorica, i 28 punti possono essere raggiunti, attingendo ai punti di voto relativi a 4 domande CONTESTUALMENTE. Per esempio , può avvenire che un candidato ottenga:

1) 10+9+0+9 =28
2) 7+7+6+8= 28
3) 7+5+8+8= 28
4) 10+10+10+6= 36

e varie altre combinazioni.

Invece, un candidato che ottiene punteggi identici a quelli dei casi 1,2,3, non può rispondere alla prova tecnico-pratica (che sarebbe la sua IV domanda)

1) 10+9+0 =19 dunque è fuori. Ma come facciamo a sapere che nella sua IV domanda non prenderebbe 9 arrivando a 28?
2) 7+7+6= 20 dunque è fuori. Ma come facciamo a sapere che nella sua IV domanda non prenderebbe 8 arrivando a 28?
3) 7+5+8= 20 dunque è fuori. Ma come facciamo a sapere che nella sua IV domanda non prenderebbe 8 arrivando a 28?
4) 10+10+10= 30 in questo caso è ammesso alla prova tecnico-pratica ma se prende 6 è comunque fuori.

Insomma il problema è lo sbarramento. Risultato:
-un candidato teorico è dentro con 28/40
-un candidato tecnico-pratico può essere fuori con 36

Al di là del fatto che anche il Legislatore ha pensato alla equità interclasse, se io corro i 100 metri vorrei una pista tenuta bene quanto quella di chi corre i 400 metri e non con uno sbarramento ai ¾ del percorso, anche se non competo direttamente con i 400isti. Che ciascuno cerchi di correre il più veloce possibile è un altro discorso.

Se ti facessero rispondere a 4 domande, se ti valutassero lo scritto in 40esimi, se pretendessero 28, pena l'esclusione, esattamente come i teorici; se poi ti facessero fare la prova pratica in 40esimi (minimo 28) e se poi facessero una media pesata di queste due prove, saresti più contenta ?
Non ti disturberebbe fare una prova extra ?
La diversità di trattamento è connaturata con la diversità delle discipline.
In qualche modo doveva essere gestita; hanno scelto di gestirla così.
Questa gestione risponde al desiderio di avere docenti bravi nella teoria, e contemporaneamente, bravi nella pratica.
Non vogliono docenti che compensino le incertezze nella teoria con un'eccellenza nella pratica.
Qualcuno ne sarà contento altri ne saranno dispiaciuti, non si può accontentare tutti.
Nella corsa campestre la pista accidentata è parte della disciplina.

Monetina, non c'è bisogno di fare tanti conti, è ovvio che c'è un problema: all'aumentare del numero di quesiti diminuisce il peso di ciascuno nel'intera prova. Come hai evidenziato tu, c'è una chiara disparità.

Caso limite: una CdC con una sola domanda che vale 40 punti ed una con 40 domande, ciascuno da un punto. Chi ha più probabilità di superare la soglia dei 28/40?

Zero Tagliato ha scritto:Monetina, non c'è bisogno di fare tanti conti, è ovvio che c'è un problema: all'aumentare del numero di quesiti diminuisce il peso di ciascuno nel'intera prova. Come hai evidenziato tu, c'è una chiara disparità.

Caso limite: una CdC con una sola domanda che vale 40 punti ed una con 40 domande, ciascuno da un punto. Chi ha più probabilità di superare la soglia dei 28/40?

Probabilità; espressione abusata.
Il concetto di probabilità va associato al concetto di popolazione, ovvero serve una moltitudine di eventi sui quali calcolarla.
Immaginiamo due gruppi di mille persone (ugualmente capaci), ad uno somministro la domanda unica, all'atro le 40 domande.
Ci sarà un gruppo penalizzato ?
Nel primo gruppo ad alcuni capiterà di sbagliare una sola domanda, ovvero tutte, ovviemente saranno fuori.
Ad altri capiterà di azzeccare una sola domanda, ovvero tutte, e saranno dentro.
Nel secondo gruppo non verranno eliminati quelli che non rispondono ad una domanda, ma non passeranno quelli che risponderanno ad una sola domanda.
Se i gruppi sono numerosi (popolazioni statisticamente rilevanti), vedranno un numero di promossi paragonabile (identico a meno delle anomalie statistiche), perchè sono costituiti da persone ugualmente capaci.