udienza di merito al TAR

ma non doveva essere ieri l'udienza di merito per il ricorso dei laureati dopo il 2001? nessuno ne ha notizia? magari Lalla....

se non ho capito male dovrebbe essere intorno al 20 marzo

L'udienza sarà dopo la fine degli scritti a questo punto. Speriamo si pronunci presto così da evitare l'eventuale corezione di compiti che non avrebbero alcun valore. Se invece verranno ammessi tutti, questo aprirà la strada a tutti i ricorsi di chi non ha superato la prova scritta.

I compiti sono anonimi e quindi verranno corretti tutti.

lola2011 ha scritto:L'udienza sarà dopo la fine degli scritti a questo punto. Speriamo si pronunci presto così da evitare l'eventuale corezione di compiti che non avrebbero alcun valore. Se invece verranno ammessi tutti, questo aprirà la strada a tutti i ricorsi di chi non ha superato la prova scritta.

Cosa intendi dire?

ma non avrebbero potuto separare le buste degli scritti dei ricorsisti da tutte le altre? Immaginare che il ricorso venga respinto definitivamente e che i commissari debbano cmq correggere tutti i compiti e poi spulciare l'interminabile elenco dei ricorsisti respinti... non si correrebbe il rischio di pasticci tipo ricorsisti ammessi per errore e regolari esclusi per sbaglio? Ok è terrorismo psicologico il mio, involontario però. In realtà vorrei solo sapere se hanno applicato o applicheranno dei criteri di efficacia ed efficienza in questo concorso...insomma se sanno organizza'? Speramm

Albith ha scritto:

lola2011 ha scritto:L'udienza sarà dopo la fine degli scritti a questo punto. Speriamo si pronunci presto così da evitare l'eventuale corezione di compiti che non avrebbero alcun valore. Se invece verranno ammessi tutti, questo aprirà la strada a tutti i ricorsi di chi non ha superato la prova scritta.

Cosa intendi dire?

Se ammettono chi ha preso da 30 a 34,5 chi prenderà meno di 21 o 28 allo scritto farà ricorso ritenendo ingiusto dover ottenere comunque la media del 7 anziché del 6 per fare l'orale. Per i ricorsi sull'anno di laurea non so che dire. A me non è proprio venuto in mente di fare ricorso, mi sono attenuta al bando e parteciperò solo x infanzia e primaria.
P.S. dimenticavo che i compiti sono anonimi quindi verranno comunque corretti tutti, scusate. Per evitare però inutili correzioni gli Usr avrebbero dovuto fare il controllo dei titoli prima delle varie prove.

Capisco e concordo, ma ammettiamolo, è una situazione da incubo: come se i nostri alunni, ovvero le famiglie, ci facessero ricorso continuo sui voti che diamo...

Preciso, non vado contro le giuste ragioni dei colleghi: mi spaventa il contesto culturale nel quale ci gettiamo. Significa che è crollata qualsiasi fiducia nella pubblica amministrazione (sicuramente anche a ragione), però se l'amministrazione è indegna di fiducia, perché dovrebbe poi esserlo la magistratura?

In uno stato di diritto sono aspetti di un'unica entità...

Albith ha scritto:Capisco e concordo, ma ammettiamolo, è una situazione da incubo: come se i nostri alunni, ovvero le famiglie, ci facessero ricorso continuo sui voti che diamo...

Preciso, non vado contro le giuste ragioni dei colleghi: mi spaventa il contesto culturale nel quale ci gettiamo. Significa che è crollata qualsiasi fiducia nella pubblica amministrazione (sicuramente anche a ragione), però se l'amministrazione è indegna di fiducia, perché dovrebbe poi esserlo la magistratura?

In uno stato di diritto sono aspetti di un'unica entità...

Non la farei così semplice
Talvolta capita che un politico od un amministratore venga accusato di reati gravi, la civiltà vorrebbe che atttendesse con fiducia l'esito del processo, che durante quest'attesa valesse il principio garantista di innocenza fino a prova contraria, e che in caso di condanna, il condannato si accolli in religioso silenzio le conseguenze della sentenza.
Troppo spesso le cose non vanno così; il politico o l'amministratore denunciano una persecuzione da parte della magistratura, ed anche quando sono condannati, non mancano di inverie contro di questa.
Delle due l'una, o il politico/amministratore è un delinquente e la magistratura ha ragione; oppure il politico /amministratore è un perseguitato (si badi non semplicemente un innocente, molto di più, una vittima di delinquenziale persecuzione) e di conseguenza la magistratura è delinquente (non semplicemente in errore).
Il principio di presunzione d'innocenza a questo punto non può valere solo per l'accusato, ma deve valere anche per l'accusatore (a sua volta accusato di persecuzione), e questo inevitabilmente genera un conflitto; non è possibile considerare entrambi innocenti.
Diventa necessario mettere da parte la presunzione d'innocenza, ed assumere immediatamente una decisione di "temporanea colpevolezza", salvo poi rivederla in base agli esiti processuali.
Conoscendo i miei polli, io tendo a dare fiducia alla magistratura, e come me moltissimi altri.
Ecco perchè tanti ricorsi.
Hai ragione a spaventarti di questo contesto culturale, ed hai ragione a riconoscere che non sia infondato.
Chi è causa del suo male pianga se stesso, siamo sempre stati un popoluncolo da quattro soldi, costituito da furbacchioni invece che da intelligentoni (la furbizia è il surrogato dell'intelligenza).
Tutte le volte che devi basare il successo sullo sforzo individuale, la furbizia premia, anche più dell'intelligenza; tutte le volte che devi basarlo sullo sforzo collettivo, la furbizia è peggio della stupidità (la stupidità lascia spazio al caso, la furbizia no).
Il risultato è la nazioncina da quattro soldi che ci ritroviamo tra le mani.

Anche tu puoi essere accusato di un atto grave: vogliamo ricordare i genitori accusati di aver stuprato i figli e poi, dopo anni, scoprire che nulla era vero?

Anche loro sono stati trattati da presunti colpevoli, da tutto e da tutti: e non esiste risarcimento per una presunzione di colpevolezza che nessuna sentenza positiva potrà mai cancellare.

E vogliamo parlare delle scene che vedo quotidianamente dove, esempio più banale, uomini e donne stranieri vengono bistrattati da chiunque abbia potere per farlo? Dalla polizia ai semplici controllori dei treni?

Col desiderio del facile giustizialismo e della presunzione di colpevolezza ci andrei cauto...

Se passa questa cultura, il politico sempre lì rimane e noi poveracci diventiamo ancora più poveracci.

Io ti consiglio di vedere piuttosto quale strada ha scelto il Sudafrica dopo anni di Apartheid, con tutto ciò che significava...

Per questo si studia la storia: se non sappiamo da dove veniamo e cosa abbiamo già fatto, come potremo migliorarci?

Il tuo pensiero mi sembra troppo parente dell'Inquisizione spagnola... mi fa tristezza e paura.

laural ha scritto:se non ho capito male dovrebbe essere intorno al 20 marzo

da cosa lo hai desunto? e relativamente ai ricorsi di quale sindacato/avvocato?

grazie

Albith ha scritto:Anche tu puoi essere accusato di un atto grave: vogliamo ricordare i genitori accusati di aver stuprato i figli e poi, dopo anni, scoprire che nulla era vero?

Io non mi considererei un perseguitato, non colpevolizzerei la magistratura, e questo, (solo questo) mi darebbe il diritto di reclamare la presunzione d'innocenza.
Accusando la magistratura di persecuzione, distruggi la presunzione d'innocenza; un colpevole esiste per forza, o l'accusato o l'accusatore, e schierarsi a priori diventa lecito.
Non so se mi sono spiegato.

No, non ti sai spiegare se passi da un'argomentazione all'altra saltando tre o quattro passaggi logici (etimologicamente: di discorso).

Ora che c'entra sentirsi perseguitati o anche il solo concetto di persecuzione giudiziaria col tuo assunto di presunzione di colpevolezza?

Se vuoi arrivare alla dimostrazione che i politici sono ipso facto sporchi, brutti e cattivi, ti basta molto meno!! ;-)

Non spariamo alla mosca col cannone, su!

lola2011 ha scritto:

Albith ha scritto:

lola2011 ha scritto:L'udienza sarà dopo la fine degli scritti a questo punto. Speriamo si pronunci presto così da evitare l'eventuale corezione di compiti che non avrebbero alcun valore. Se invece verranno ammessi tutti, questo aprirà la strada a tutti i ricorsi di chi non ha superato la prova scritta.

Cosa intendi dire?

Se ammettono chi ha preso da 30 a 34,5 chi prenderà meno di 21 o 28 allo scritto farà ricorso ritenendo ingiusto dover ottenere comunque la media del 7 anziché del 6 per fare l'orale. Per i ricorsi sull'anno di laurea non so che dire. A me non è proprio venuto in mente di fare ricorso, mi sono attenuta al bando e parteciperò solo x infanzia e primaria.
P.S. dimenticavo che i compiti sono anonimi quindi verranno comunque corretti tutti, scusate. Per evitare però inutili correzioni gli Usr avrebbero dovuto fare il controllo dei titoli prima delle varie prove.

Non credo sia possibile ricorrere, questo è lo scritto ufficiale e rientra in tutti i sensi nei canoni del decreto legge per la scuola, che richiede votazioni minime di 7. Per la preselettiva era diverso perché non era precisamente lo scritto e quindi ci si poteva attaccare al cavillo. Spero in ogni caso che alla fine il tar si pronunci secondo decenza, rigettando tutti i ricorsi.

Albith ha scritto:Capisco e concordo, ma ammettiamolo, è una situazione da incubo: come se i nostri alunni, ovvero le famiglie, ci facessero ricorso continuo sui voti che diamo...

Preciso, non vado contro le giuste ragioni dei colleghi: mi spaventa il contesto culturale nel quale ci gettiamo. Significa che è crollata qualsiasi fiducia nella pubblica amministrazione (sicuramente anche a ragione), però se l'amministrazione è indegna di fiducia, perché dovrebbe poi esserlo la magistratura?

In uno stato di diritto sono aspetti di un'unica entità...

La concezione dello Stato che emerge da quest'ultima frase è inquietante: i tre poteri statuali non concepiti come ben separati, distinti, e, se è il caso, in competizione fra loro (come avviene nelle democrazie liberali), ma come "aspetti di un'unica entità". Questa è la concezione dello Stato che stava alla base degli Stati assolutisti di Ancien Régime prima, e dei totalitarismi novecenteschi poi.
Specifico che non voglio certo dire tu sei un totalitarista o un fautore dell'assolutismo, volevo solo dire che leggere quella singola frase mi ha un po' inquietato.

Albith ha scritto:No, non ti sai spiegare se passi da un'argomentazione all'altra saltando tre o quattro passaggi logici (etimologicamente: di discorso).

Ora che c'entra sentirsi perseguitati o anche il solo concetto di persecuzione giudiziaria col tuo assunto di presunzione di colpevolezza?

Se vuoi arrivare alla dimostrazione che i politici sono ipso facto sporchi, brutti e cattivi, ti basta molto meno!! ;-)

Non spariamo alla mosca col cannone, su!

Caso base: un accusato, può essere colpevole, può essere innocente, presumo innocente fino a prova contraria.
Caso anomalo: due accusati interdipendenti, o uno è colpevole di reato base e l'altro innocente, o uno è innocente di reato base e l'altro colpevole di persecuzione, è quindi impossibile avere due innocenti; la presunzione d'innocenza per la coppia non è applicabile (c'è un colpevole); chi è il colpevole ? Fino a prova contraria io ho fiducia nella magistratura e guardo con sospetto chiunque vi si scagli contro.
Non credo di saperlo spiegare diversamente da così, per me la sequenza logica c'è.

Dulcamara ha ragione (come quasi sempre in questo forum...!): il ricorso per le prove scritte e seguenti non può essere fatto sul limite del 7 perché è un limite previsto per tutte le prove concorsuali...!

Invece le prove preselettive, non facendo parte della votazione da conseguire nel concorso, avrebbero dovuto avere come limite 6...su questo motivo si fonda il ricorso dell'ANIEF!

Io sono di questo parere: il ricorso contro la soglia dei 35 (al di là del fatto che sia valido o meno) andava però fatto prima che si iniziassero le prove preselettive ed i giudici avrebbero dovuto esprimersi con sentenza definitiva entro quel termine...cosicché tutti avrebbero partecipato con le stesse regole!

Invece così, qualora dovessero ammettere i ricorsisti, si genererebbe una "giustizia" (ammissione dei ricorsisti) e due ingiustizie: una nei confronti di tutti, perché si cambiano comunque le regole in corso...se io avessi saputo che il limite fosse stato 30 anziché 35, non mi sarei esercitato neanche un minuto in quanto sin dai primi test arrivavo facilmente a 33-34 punti (e così moltissimi altri); e seconda ingiustizia, in questo modo potranno proseguire nel Concorsone solo quelli che hanno aderito (pagando) al ricorso...e quelli che invece, pur avendo totalizzato 30-34,5 punti, non hanno partecipato al ricorso...sono rimasti cmq fuori...all'anima della Legge Uguale per Tutti...se così fosse allora il MIUR avrebbe dovuto richiamare tutti quelli con punteggio tra 30-34,5 punti...!

Non sono un giurista per cui non capisco perché appunto il ricorso non sia stato presentato subito avverso il Bando...mah...spero che non sia solo un fatto di soldi...!

Cmq..speriamo bene...l'Italia oramai è il paese dei ricorsi...tutti si arrogano solo diritti e nessun dovere...mah....!

Saluti

lallaorizzonte ha scritto:

laural ha scritto:se non ho capito male dovrebbe essere intorno al 20 marzo

da cosa lo hai desunto? e relativamente ai ricorsi di quale sindacato/avvocato?

grazie

L'ho letto su Italia Oggi, ma tempo fa, in merito alla soglia della preselettiva

Sul fatto che amministrazione pubblica e magistratura sono aspetti di un'unica entità non c'è dubbio: si chiama Stato. Poi chiaramente sono declinazioni diverse e questo aiuta la salvaguardia dei cittadini.

Sull'esempio di Roberto del colpevole necessario, beh, ci penserò su :-)

Roberto_R ha scritto:

Albith ha scritto:No, non ti sai spiegare se passi da un'argomentazione all'altra saltando tre o quattro passaggi logici (etimologicamente: di discorso).

Ora che c'entra sentirsi perseguitati o anche il solo concetto di persecuzione giudiziaria col tuo assunto di presunzione di colpevolezza?

Se vuoi arrivare alla dimostrazione che i politici sono ipso facto sporchi, brutti e cattivi, ti basta molto meno!! ;-)

Non spariamo alla mosca col cannone, su!

Caso base: un accusato, può essere colpevole, può essere innocente, presumo innocente fino a prova contraria.
Caso anomalo: due accusati interdipendenti, o uno è colpevole di reato base e l'altro innocente, o uno è innocente di reato base e l'altro colpevole di persecuzione, è quindi impossibile avere due innocenti; la presunzione d'innocenza per la coppia non è applicabile (c'è un colpevole); chi è il colpevole ? Fino a prova contraria io ho fiducia nella magistratura e guardo con sospetto chiunque vi si scagli contro.
Non credo di saperlo spiegare diversamente da così, per me la sequenza logica c'è.

roby io ci andrei cauto perchè c'è il particolare che in questo belpaese la magistratura è autoreferente e viene giudicata da se stessa (e quindi puoi immaginare con quale severità) .

diciamo con un parallelo "attinente" avresti riposto il massimo della fiducia nel nostro sistema scolastico (mi ricordo che si diceva che tutto il mondo invidiava la nostra scuola) fino a quando non è arrivata l' OCSE e opss ...
il re è nudo !

viduran ha scritto:roby io ci andrei cauto perchè c'è il particolare che in questo belpaese la magistratura è autoreferente e viene giudicata da se stessa (e quindi puoi immaginare con quale severità) .

In tutti i paesi civili la Magistratura (nel suo complesso) giudica se stessa (i suoi membri); ed in tutti i paesi civili, ogni tanto, qualche magistarto viene incarcerato (anche loro sono esseri umani e quindi fallaci), credo anche nel nostro.

Vuoi vedere cosa è più difficile trovare negli altri paesi civili ?

l

Il simpatico personaggio è tra l'altro uno di quelli che ha contribuito a trasformare la scuola dove sono andato io, nella scuola dove sta andando mio figlio.
Non che sia tutta responsabilità sua intendiamoci .... solo una bella fetta.

Buon voto a tutti.