Presumibile data test

Promemoria primo messaggio :

A Giovanna, Giulia o chiunque altro: se il bando vedrà la sua luce in primavera, quando ipoteticamente potrebbe essere effettuato il test preselettivo?
Grazie in anticipo

Lalla qui dice che se si è in anno di prova si può fare...
https://www.orizzontescuolaforum.net/t98024-quanti-anni-di-ruolo-si-devono-avere
mah...

pulcino bagnato ha scritto:Lalla qui dice che se si è in anno di prova si può fare...
https://www.orizzontescuolaforum.net/t98024-quanti-anni-di-ruolo-si-devono-avere
mah...

ti invito a rileggere l'intera conversazione, il tuo intervento infatti è un po' a sproposito.

...pur non comprendendo del tutto perché (il che mi fa sentire anche un po' cretino...) chiedo scusa.

pulcino bagnato ha scritto:...pur non comprendendo del tutto perché (il che mi fa sentire anche un po' cretino...) chiedo scusa.

no dai,non volevo mica offenderti :-)
nel corso della spiegazione ho dato la motivazione di quella risposta, tutto qui. ne è sorta una interessante conversazione tra giuliaboffa e totalrec, per cui chi è interessato all'argomento secondo me dovrebbe riscorrere le pagine precedenti.

jeppo16 ha scritto:Significa che sei lincenziato punto e stop!! Ti stai arrampicando sugli specchi.

Credo che tu non abbia ben capito di cosa si sta parlando. L'ipotesi di non superare l'anno di prova non la prendo neppure in considerazione, né al momento mi interessa. Mi interessa invece poter partecipare al concorso per DS. Da questo punto di vista è importante stabilire se l'anno di prova può essere equiparato al ruolo propriamente detto oppure no. Io dico di sì. Infatti i termini "licenziamento" e "risoluzione del contratto" potranno essere la stessa cosa per l'uomo della strada, ma in termini giuridici sono cose molto diverse. La "risoluzione del contratto" (cui la legge fa riferimento per chi non supera l'anno di prova) significherebbe che il contratto del docente in prova è del tutto equiparato al ruolo fino all'eventuale verificarsi della condizione risolutiva (mancato superamento della prova). Questo vorrebbe dire che potrei tranquillamente partecipare al concorso, potendo considerarmi già di ruolo a tutti gli effetti (almeno fino all'improbabile mancato superamento della prova, che richiederebbe comunque almeno un paio d'anni per potersi considerare definitivo).

Giulia invece interpreta il superamento dell'anno di prova come una "condizione sospensiva" al verificarsi della quale è subordinato il decorrere degli effetti del contratto di ruolo vero e proprio. A me sembra un punto di vista molto difficile da sostenere, per diversi motivi, primo tra i quali il fatto che in tal caso il contratto produrrebbe effetti solo al verificarsi di tale condizione e lo status giuridico del docente in anno di prova risulterebbe di difficile definizione e necessitante di normazione specifica (il che non è).

lallaorizzonte ha scritto:

pulcino bagnato ha scritto:...pur non comprendendo del tutto perché (il che mi fa sentire anche un po' cretino...) chiedo scusa.

no dai,non volevo mica offenderti :-)
nel corso della spiegazione ho dato la motivazione di quella risposta, tutto qui. ne è sorta una interessante conversazione tra giuliaboffa e totalrec, per cui chi è interessato all'argomento secondo me dovrebbe riscorrere le pagine precedenti.

:-) :-)
grazie

come spieghi che si può essere immessi in ruolo solo con giuridica?

solo con giuridica è in ruolo come quello che è anche in economica, ma non ha lo stesso contratto

cosa facciamo allora? uno può fare il concorso e l'altro no?

se lo possono fare tutti e due invece, perché diversificare i contratti?

il contratto economico non vuol dire un bel nulla

il giuriidico vale, ma nemmeno troppo, se può avvenire senza economico

in entrambi i casi devono essere confermati in ruolo, altrimenti nulla hanno dei colleghi di ruolo non in anno di prova

comunque credo di aver detto abbastanza

se il concorso a ds sarà aperto anche ai precari, cosa di cui dubito fortemente, altrmenti ne avremmo avuto già notizia, allora anche chi è in prova potrà farlo

ma se il concorso chiede ruolo , l'anno di prova deve essere superato e quindi dare la conferma della nomina

senza conferma sei nel limbo

giulia boffa ha scritto:cosa facciamo allora? uno può fare il concorso e l'altro no?

se lo possono fare tutti e due invece, perché diversificare i contratti?

Io non credo che si tratti di contratti diversi. E' lo stesso contratto, ma in quello con nomina giuridica, per accordo tra le parti, gli effetti economici vengono a prodursi da data successiva.
Chi ha detto che chi ha la sola nomina giuridica non può partecipare?

appunto, ma non ha un ruolo perfezionato, perchè dovrà fare la presa di servizio differita

non ha consegnato alla scuola nemmeno i documenti, senza un contratto a td deve starsene a casa senza poter fare nè prova nè formazione

come può fare il concorso a ds?

sei nel limbo

T0ta|rec ha scritto:

jeppo16 ha scritto:Significa che sei lincenziato punto e stop!! Ti stai arrampicando sugli specchi.

Credo che tu non abbia ben capito di cosa si sta parlando. L'ipotesi di non superare l'anno di prova non la prendo neppure in considerazione, né al momento mi interessa. Mi interessa invece poter partecipare al concorso per DS. Da questo punto di vista è importante stabilire se l'anno di prova può essere equiparato al ruolo propriamente detto oppure no. Io dico di sì. Infatti i termini "licenziamento" e "risoluzione del contratto" potranno essere la stessa cosa per l'uomo della strada, ma in termini giuridici sono cose molto diverse. La "risoluzione del contratto" (cui la legge fa riferimento per chi non supera l'anno di prova) significherebbe che il contratto del docente in prova è del tutto equiparato al ruolo fino all'eventuale verificarsi della condizione risolutiva (mancato superamento della prova). Questo vorrebbe dire che potrei tranquillamente partecipare al concorso, potendo considerarmi già di ruolo a tutti gli effetti (almeno fino all'improbabile mancato superamento della prova, che richiederebbe comunque almeno un paio d'anni per potersi considerare definitivo).

Giulia invece interpreta il superamento dell'anno di prova come una "condizione sospensiva" al verificarsi della quale è subordinato il decorrere degli effetti del contratto di ruolo vero e proprio. A me sembra un punto di vista molto difficile da sostenere, per diversi motivi, primo tra i quali il fatto che in tal caso il contratto produrrebbe effetti solo al verificarsi di tale condizione e lo status giuridico del docente in anno di prova risulterebbe di difficile definizione e necessitante di normazione specifica (il che non è).

Ho capito perfettamente di cosa si sta parlando ma sembra che sia tu a non voler capire. hai evidenziato solltanto una frase di tutto il mio discorso e da questo deduco che hai focalizzzato l'attenzione su un unico punto che non era quello di cui si parlava. Quello che giulia dice e che è completamente condiviso da me è che proprio quella clausola sulla possibile risoluzione del contratto determina la condizione sospensiva che tu hai virgolettato. Nell'anno di formazione tu sei di ruolo nel senso che hai tutti idiritti di chi è di ruolo riguardo a ferie permessi ed altro di questo genere, ma non hai gli stessi diritti riguardo ad esempio al passaggio di ruolo e non lo avrai finchè non avrai superato il periodo di prova. Stessa cosa per il concorso ds. Non puoi diventare un ds se non sei stato un docente che ha avuto la conferma in ruolo, a meno che il concorso ds non sarà aperto anche ai precari, ma a quel punto potranno farlo tutti quindi il problema non si pone più. Inoltre non è affatto vero quello che tu scrivi  "(almeno fino all'improbabile mancato superamento della prova, che richiederebbe comunque almeno un paio d'anni per potersi considerare definitivo)" . Chi ti ha detto che sono necessari almeno due anni per non avere la conferma in ruolo??? Il direttore regionale non è affatto obbligato a darti un'altra chance.

jeppo16 ha scritto:hai evidenziato solltanto una frase di tutto il mio discorso

Evidenzio solo i punti che mi sembrano interessanti e/o non già discussi. Non mi pare sia vietato dalla Costituzione, né dalla netiquette.

jeppo16 ha scritto:Quello che giulia dice e che è completamente condiviso da me è che proprio quella clausola sulla possibile risoluzione del contratto determina la condizione sospensiva che tu hai virgolettato.

Giulia non dice questo perché mi sembra troppo competente per impantanarsi in una contraddizione in termini. Una condizione o è risolutiva o è sospensiva, non può essere entrambe le cose contemporaneamente. Quella del contratto del docente in anno di prova è risolutiva, come esplicitato dalla legge stessa, e non mi pare che su questo possa esserci dubbio.

jeppo16 ha scritto:Non puoi diventare un ds se non sei stato un docente che ha avuto la conferma in ruolo

Anche questo non è vero. Come si è detto, esistono precari divenuti DS senza neppure passare per un contratto in prova, grazie a sentenze che il MIUR sembra finora intenzionato a recepire.

jeppo16 ha scritto:non hai gli stessi diritti riguardo ad esempio al passaggio di ruolo e non lo avrai finchè non avrai superato il periodo di prova. Stessa cosa per il concorso ds.

Sono due cose molto diverse. La possibilità di partecipare a pubblici concorsi non attiene al novero dei diritti accessori (che possono ovviamente variare a seconda dei requisiti soggettivi o di carriera o di livello...) ma allo status giuridico di base dei docenti di ruolo (ammesso e non concesso che il nuovo bando richieda il ruolo come condizione).

status giuridico di base dei docenti di ruolo, che deve essere confermato

non sei di ruolo senza conferma, è su questo che proprio non ci intendiamo

altrimenti l'anno di prova è inutile, invece ha una sua valenza giuridica

per i passaggi di ruolo e cattedra ci vuole la conferma in ruolo, non si possono chiedere se non nel marzo successivo all'anno di prova, quindi dopo 2 anni
per le ap su altre cdc ci vuole la conferma in ruolo
ci vuole la presa di servizio differita se il tuo contratto è solo giuridico, quindi non è perfezionato dall'economico e non c'è quindi conferma in ruolo
non puoi chiedere ricostruzione di carriera, ricongiunzione previdenziale ecc

L’ eventuale proroga del periodo di prova determina solo un ritardo operativo nell’attribuzione dei miglioramenti economici conseguenti alla ricostruzione di carriera (che spettano dalla decorrenza dell’assunzione in servizio per effetto della nomina in prova). Se il giudizio è ancora sfavorevole, si risolve il rapporto di lavoro.

la nomina è in prova, non ancora in ruolo effettivo, è concessa una deroga una volta e si ritardano i benefici della ricostruzione, perché non puoi presentarla in virtù del fatto che non sei confermato,quindi è una sospensiva, che aspetta di essere risolutiva; infatti se il periodo di prova non si supera, il contratto è rescisso in maniera unilaterale e tu sei fuori dalla scuola

non possono farti fare un concorso a ds, se tu il giorno dopo potresti essere  fuori dalla scuola, non sarebbe valido neanche il concorso, non esitono concorsi con riserva già dall'iscrizione

prima si conclude un ciclo, poi se ne apre un altro

altra cosa: anche i ds al primo anno dalla nomina sono in prova, per cui lasciano la loro cattedra solo se la prova è superata, altrimenti tornano a fare i docenti perchè la loro conferma in ruolo da docenti c'è, da ds no

se dovessero aprire a precari e fallire l'anno di prova da ds, sarebbero ancora precari, non andrebbero di certo a fare i docenti di ruolo ope legis, perché non hanno conferma nel ruolo, non c'è status giuridico confermato

il superamento dell'anno di prova è il sine qua non di tutto, senza conferma in ruolo non sei nè carne nè pesce come docente

non ci giurerei che tutti lo superano, nessuno è così perfetto da non fallire mai nella vita,  quindi non dire 4 se non l'hai nel sacco

"per i passaggi di ruolo e cattedra ci vuole la conferma in ruolo, non si possono chiedere se non nel marzo successivo all'anno di prova, quindi dopo 2 anni
per le ap su altre cdc ci vuole la conferma in ruolo"

Significa che non si può partecipare al concorso se non si ha la conferma in ruolo, ovvero nel marzo successivo all'anno del passaggio di ruolo? Ela conferma nel precedente ruolo di appartenenza in vale niente ai fini della partecipazione al concorso?

parlavo della domanda di passaggio che si fa con la mobilità, che di solito è a marzo

se il bando del concorso dovesse uscire in quest'anno scolastico, chi è in prova non ha la conferma in ruolo per poterlo affrontare

eventuali passaggi di ruolo e cattedra non rientrano nel caso che stiamo discutendo: la precedente conferma in ruolo dopo l'iimmissione ha già decretato che si è docenti di ruolo e questo basta

è il passaggio da non ruolo a ruolo che stiamo analizzando

giulia boffa ha scritto:il superamento dell'anno di prova è il sine qua non di tutto, senza conferma in ruolo non sei nè carne nè pesce come docente

Lo hai già detto e ripetuto. E' un legittimo punto di vista, ma - fatta la tara della tua impostazione giuridica del problema, che non condivido - dipende molto dalla percezione delle cose. Io mi sentivo docente a pieno titolo anche quando ero precaria (e lo sarei rimasta volentieri), figuriamoci adesso. Quanto all'anno di prova, ci sono statisticamente molte più probabilità di non superarlo a causa di un autobus che t'investa sulle strisce pedonali mentre ti rechi alla discussione della tesina che in virtù di un giudizio negativo del comitato di valutazione. Comunque ho capito la tua posizione sul problema. Resto in attesa di sviluppi.

T0ta|rec ha scritto:

jeppo16 ha scritto:hai evidenziato solltanto una frase di tutto il mio discorso

jeppo16 ha scritto:Quello che giulia dice e che è completamente condiviso da me è che proprio quella clausola sulla possibile risoluzione del contratto determina la condizione sospensiva che tu hai virgolettato.

Giulia non dice questo perché mi sembra troppo competente per impantanarsi in una contraddizione in termini. Una condizione o è risolutiva o è sospensiva, non può essere entrambe le cose contemporaneamente. Quella del contratto del docente in anno di prova è risolutiva, come esplicitato dalla legge stessa, e non mi pare che su questo possa esserci dubbio.

?????????????? continui ad arrampicarti sugli specchi. Non capisco che stai dicendo!!! Il concetto è semplicissimo ma tu lo vuoi per forza complicare!! se sei in prova non sei a tempo inderminato a tuti gli effetti come tu credi di essere adesso. La contraddizione la vedi solo tu. Giulia ti sta dicendo esattamente quello che ti sto dicendo io e non discuto certo la sua competenza. Quello che mi pare ovvio e che tu non voglia capire.

jeppo16 ha scritto:se sei in prova non sei a tempo inderminato a tuti gli effetti come tu credi di essere adesso

Jeppo, la dicitura "tempo indeterminato" è scritta sul mio contratto e sui miei cedolini, chiara, tonda e nero su bianco. Vuoi una fotocopia? Il problema non è certo questo, è se le prerogative giuridiche del docente di ruolo vengano meno nel caso in cui il contratto si risolva per mancato superamento del periodo di prova (e in questo caso tutti gli attributi giuridici del docente di ruolo mi spettano fino all'eventuale mancato superamento) o inizino a produrre i loro effetti solo in caso di esito positivo dell'anno di prova. Comunque vedo che mi sto ripetendo, quindi meglio chiudere qui la discussione.

direi anche io. le posizioni erano chiare già 3 pagine fa.

T0ta|rec ha scritto:

jeppo16 ha scritto:se sei in prova non sei a tempo inderminato a tuti gli effetti come tu credi di essere adesso

Jeppo, la dicitura "tempo indeterminato" è scritta sul mio contratto e sui miei cedolini, chiara, tonda e nero su bianco. Vuoi una fotocopia?

Non mi serve una fotocopia, ti informo che io ne ho uno uguale con l'unica differenza che ha una data molto antecedente alla tua.

T0ta|rec ha scritto:
Il problema non è certo questo, è se le prerogative giuridiche del docente di ruolo vengano meno nel caso in cui il contratto si risolva per mancato superamento del periodo di prova (e in questo caso tutti gli attributi giuridici del docente di ruolo mi spettano fino all'eventuale mancato superamento) o inizino a produrre i loro effetti solo in caso di esito positivo dell'anno di prova. Comunque vedo che mi sto ripetendo, quindi meglio chiudere qui la discussione.

Il problema è che tu vuoi leggere solo una parte del contratto del quale vuoi dare a me una fotocopia. Se lo leggessi tutto troveresti anche che sei assunto in PROVA PER UN ANNO SCOLASTICO!!!!! quindi sia io che giulia stiamo cercando disperatamente di farti capire che NON SEI ANCORA A TUTTI GLI EFFETTI DOCENTE DI RUOLO!!!. Direi usando le tue parole che la parte valida del tuo discorso è l'ultima ossia "o inizino a produrre i loro effetti solo in caso di esito positivo dell'anno di prova." Comunque non solo tu ma anche io mi sto noiosamente ripentendo quindi come dice lalla le posizione sono chiare. Se non vuoi capire allora mi arrendo (cosa che forse avrei già dovuto fare)

Ma c'è il rischio che il bando non venga pubblicato neanche a marzo?

entro il 31 marzo il decreto, seguirà poi il bando

Be', se è per questo avevano anche detto "entro il 31 dicembre"...

lallaorizzonte ha scritto:entro il 31 marzo il decreto, seguirà poi il bando

Sarà ancora così o ci sono novità in vista? Mi riferisco all'articolo in home page sulla chiamata diretta anche per i dirigenti

Penso che quella sia solo un'ipotesi.

Io sono in ruolo in anno di prova.
Il 12 giugno ho la discussione finale e quel giorno avrò il decreto in ruolo, almeno spero.
Quindi da quel giorno posso partecipare al concorso?
Credo ad ogni modo che prima di quella data non credo inizino già il concorso.
Confermi Giulia?