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 Perché date voce a certa gente?

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MessaggioOggetto: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:02 am

http://www.orizzontescuola.it/news/moretti-finmeccanica-valutare-insegnanti-valutando-qualit-dellapprendimento-degli-studenti

Ma chi è questo tizio ad di nulla un baraccone di stato che chiederebbe oggi se non fosse partecipato, con dirigenti 'politici' e non scrivo di più per non prendermi una querela. Azienda finita più è più volte sui giornali e davanti la magistratura per i metodi mazzettari utilizzati, non solo in Italia ma anche all estero basta citare l appalto con l India. Andrebbe chiusa oggi è questo ha il coraggio di parlare.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:11 am

Perchè è bene che si sappia quanto il "mondo esterno" ne sappia poco di "cose di scuola" e quanto la gente ci odia.

Se non si desse spazio a queste esternazioni noi ci convinceremmo di essere amati, apprezzati e rispettati e potremmo pensare, ad esempio, di risolvere il problema della "buona scuola" con un semplice referendum abrogativo.

Bisogna guardare in faccia la realtà; noi docenti, troppo spesso chiusi nel nostro mondo, abbiamo tanto bisogno di ascoltare le cretinate che dicono questi alti papaveri (perchè che sia gente importante non è in discussione, per quanto tu possa disprezzare Finmeccanica)


Dopo averli ascoltati potremmo chiedere a quei coglioni come giudichiamo le decine di docenti che ha avuto un caprone in uscita dalla maturità, come le decine di docenti che ha avuto un genio e come ci dobbiamo comportare se esistessero delle sovrapposizioni tra i due gruppi.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:21 am

E ridagli.

L'unico modo per valutare la qualità dell'insegnamento in base al livello di preparazione in uscita degli studenti è quello di tornare a rendere la scuola selettiva per gli studenti medesimi (ovvero, bocciarli senza troppi scrupoli ogni volta che non raggiungono un livello minimo richiesto, e costringerli a fare in modo di impegnarsi di brutto se non vogliono essere bocciati). Solo a quel punto, cioè dopo aver scorporato dai risultati complessivi tutti quelli che non hanno imparato un cavolo di niente per ragioni INDIPENDENTI dalla qualità dell'insegnamento ricevuto, allora si potrà dire che il livello medio degli altri, possa essere correlato alla capacità dell'insegnante.

Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.
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magnons



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:24 am

la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:31 am

magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.

Infatti.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:43 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.

Scusa, ma con quali strumenti coercitivi ti hanno mai costretto a tanto?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:49 am

Continuo a non avere chiaro come si possa valutare direttamente la qualità dell'insegnamento ricevuto senza tenere conto del contributo apportato dall'impegno e dalla volontà degli studenti.

Se questi (che sia colpa loro o meno) non sono motivati a impegnarsi, perché non gliene frega nulla di imparare o perchè non vedono alcuna utilità o vantaggio nel farlo, possono anche avere gli insegnanti più bravi del mondo, ma continueranno a non imparare, ANCHE se l'insegnamento è stato valido.

Con questo, sia chiaro, non intendo dire che "la colpa è tutta degli studenti lazzeroni", anzi, non me ne importa nulla di stabilire di chi è la colpa, e non ne faccio affatto una questione di "colpe": semplicemente, dico che se si vuole la scuola meno selettiva possibile, in cui vengono mandati avanti tutti indipendentemente che abbiano imparato qualcosa o meno, poi non si può pretendere che la media di quei risultati sia significativa della bravura dell'insegnante, tutto lì.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:49 am

magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Hai presenti quei nani da giardino ? Se te ne mettono uno in classe sei sicuro di riuscire ad insegnargli qualcosa ? Ad uno scimpanzè ? Ad un affiliato ISIS ?

Siamo sicuri che il processo d'apprendimento sia solo legato alle qualità del docente ?

I medici devono garantire le buone procedure non i buoni risultati; l'espressione "l'operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto" non è una boiata; tutti dobbiamo morire prima o poi, è inevitabile, se mandassimo in galera il dottore che non ci ha salvato la vita l'ultima volta (magari a 110 anni), nessuno farebbe più il dottore e moriremmo di appendicite a 10 anni.
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francesco.russo



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:50 am

Ricordo alcuni anni or sono una trasmissione sul tema trasmessa da Radio 24, radio di Confindustria. Intervistavano un esperto il quale affermava che una valutazione individuale del docente, soprattutto sulla scuola secondaria superiore, sarebbe "pericolosa" per l'efficenza complessiva del sistema, in quanto farebbe venire meno un elemento importantissimo per l'efficacia didattica: la collaborazione tra docenti. Tale esperto affermava che in numerosissimi paesi si fa una valutazione complessiva a livello di istituto, misurando appunto il delta tra saperi/competenze in ingresso e in uscita; è evidente che una valutazione assoluta è impensabile, stante le enormi differenze tra le utenze dei diversi istituti, per collocazione territoriale e, nel caso delle superiori, per l'evidente correlazione esistente tra il tipo di scuola scelta e la tipologia di "utenza" (professionali=studenti scarsamente scolarizzati; tecnici=mediamente scolarizzati; licei scientifici/classici=altamente scolarizzati)
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:54 am

avidodinformazioni ha scritto:
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Non capisco in che modo le prove invalsi potrebbero valutare il lavoro svolto dagli insegnanti, visto che non hanno niente a che fare con i contenuti dei programmi svolti, ma solo con delle generiche abilità lessicali e logiche "di base"...
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 9:57 am

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Non capisco in che modo le prove invalsi potrebbero valutare il lavoro svolto dagli insegnanti, visto che non hanno niente a che fare con i contenuti dei programmi svolti, ma solo con delle generiche abilità lessicali e logiche "di base"...
Era per rispondere a chi richiedeva valutazioni in ingresso ed in uscita.

Poi tu ti riferisci alle attuali prove invalsi; finalità nuove prove nuove.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:05 am

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Non capisco in che modo le prove invalsi potrebbero valutare il lavoro svolto dagli insegnanti, visto che non hanno niente a che fare con i contenuti dei programmi svolti, ma solo con delle generiche abilità lessicali e logiche "di base"...

I contenuti e i programmi sono un mezzo per raggiungere quelle competenze linguistiche e matematiche che sono fondamentali per andare avanti negli studi. (Poi possiamo discutere se sia giusto che la scuola valorizzi soprattutto queste competenze, trascurandone altre, ma di fatto è così) Che poi siano "di base" o siano elevate dipende dal livello di istruzione.
E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:05 am

Citazione :

Citazione :
l'evidente correlazione esistente tra il tipo di scuola scelta e la tipologia di "utenza" (professionali=studenti scarsamente scolarizzati; tecnici=mediamente scolarizzati; licei scientifici/classici=altamente scolarizzati)


Per quanto riguarda classici e scientifici, questa alta scolarizzazione non è sempre scontata, almeno al biennio e talvolta anche oltre. Manca in alcuni ragazzi la consapevolezza delle proprie capacità ed attitudini,  tutti sono convinti di potersi iscrivere ad un liceo.
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royalstefano



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:12 am

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Non capisco in che modo le prove invalsi potrebbero valutare il lavoro svolto dagli insegnanti, visto che non hanno niente a che fare con i contenuti dei programmi svolti, ma solo con delle generiche abilità lessicali e logiche "di base"...
Anni fa insegnai in un professionale per i servizi alberghieri. Uno studente era un fenomeno in cucina (a detta dei colleghi di sala/cucina) e infatti già dal 3 anno in estate tramite una convenzione con hotel di Saint Moritz veniva assunto(retribuito, non stage agratis) per 3 mesi in estate. Beh, alle prove invalsi non aveva potuto dimostrare tutte le sue abilità. I test sono anonimi ma 0 patata non glielo toglieva nessuno in ita e mat. Attendo le nuove prove INVALSI.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:19 am

francescaverdi ha scritto:
E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

E' anche un dato di fatto empirico che i ragazzi che prendono 9 e 10 nelle prove invalsi, in generale, sono gli stessi che prendono 9 o 10 anche nelle valutazioni normali di tutte le altre materie... e sono quasi sempre anche gli stessi che hanno i genitori colti, la casa piena di libri, che hanno ricevuto stimoli culturali di tutti i tipi, e che amano studiare perché sono cresciuti in mezzo a gente che amava studiare. Quindi, anche in tal caso, non vedo che cosa c'entri la valutazione DELL'INSEGNANTE.
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bog



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:24 am

..tranquilli questa è la tipica faccia italiana di chi fa accordi con politicanti INQUISITI e MAFIOSI...educare le menti alla: "SI PADRONE"!...questo è il loro obiettivo!
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bog



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:25 am

....che imparassero LORO a NON rubare i nostri soldi pubblici ed il futuro del popolo nonchè dei nostri alunni e famiglie comprese!
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:30 am

paniscus_2.0 ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

E' anche un dato di fatto empirico che i ragazzi che prendono 9 e 10 nelle prove invalsi, in generale, sono gli stessi che prendono 9 o 10 anche nelle valutazioni normali di tutte le altre materie... e sono quasi sempre anche gli stessi che hanno i genitori colti, la casa piena di libri, che hanno ricevuto stimoli culturali di tutti i tipi, e che amano studiare perché sono cresciuti in mezzo a gente che amava studiare. Quindi, anche in tal caso, non vedo che cosa c'entri la valutazione DELL'INSEGNANTE.  

Per i 9 e i 10 hai probabilmente ragione. Il mio era solo un esempio per dire che quelle tanto vituperate prove, in poco più di due ore sono capaci di "fotografare" una classe, dal punto di vista delle competenze utili per proseguire negli studi, in modo molto attendibile.

E' chiaro poi che non servono a valutare IL SINGOLO INSEGNANTE (che magari in quella classe ci ha insegnato solo sei mesi), ma, negli anni e tenendo conto di vari fattori, quali il livello socio/ambientale della scuola, la scolarizzazione dei genitori ecc., servono a vedere se una scuola funziona o no.
E soprattutto a correggere il tiro.
Invece non vedo a cosa serva bocciare a man bassa ... a meno che tu non pensi che i ripetenti, una volta che arrivano a sostenere il test, ottengano buoni risultati. Se fosse così la bocciatura avrebbe funzionato ... purtroppo (dato empirico anche questo) non è quasi mai così.
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magnons



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:33 am

avidodinformazioni ha scritto:
magnons ha scritto:
la valutazione va fatta considerando il rapporto tra delta formativo (quanto ho appreso) e fabbisogno formativo (massimo che potevo apprendere). Questo può essere fatto solo attraverso una valutazione seria delle competenze in ingresso e di quelle in uscita.
Esame di stato o prove invalsi ogni anno.

Siamo sicuri che il processo d'apprendimento sia solo legato alle qualità del docente ?


Questo, secondo me, è l'unico modo di misurare l'efficacia che la formazione ha avuto sui ragazzi. Da qui a farne uno strumento di valutazione dei docenti ce ne passa.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:48 am

francescaverdi ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

E' anche un dato di fatto empirico che i ragazzi che prendono 9 e 10 nelle prove invalsi, in generale, sono gli stessi che prendono 9 o 10 anche nelle valutazioni normali di tutte le altre materie... e sono quasi sempre anche gli stessi che hanno i genitori colti, la casa piena di libri, che hanno ricevuto stimoli culturali di tutti i tipi, e che amano studiare perché sono cresciuti in mezzo a gente che amava studiare. Quindi, anche in tal caso, non vedo che cosa c'entri la valutazione DELL'INSEGNANTE.  

Per i 9 e i 10 hai probabilmente ragione. Il mio era solo un esempio per dire che quelle tanto vituperate prove, in poco più di due ore sono capaci di "fotografare" una classe, dal punto di vista delle competenze utili per proseguire negli studi, in modo molto attendibile.

E' chiaro poi che non servono a valutare IL SINGOLO INSEGNANTE (che magari in quella classe ci ha insegnato solo sei mesi), ma, negli anni e tenendo conto di vari fattori, quali il livello socio/ambientale della scuola, la scolarizzazione dei genitori ecc., servono a vedere se una scuola funziona o no.
E soprattutto a correggere il tiro.
Invece non vedo a cosa serva bocciare a man bassa ... a meno che tu non pensi che i ripetenti, una volta che arrivano a sostenere il test, ottengano buoni risultati. Se fosse così la bocciatura avrebbe funzionato ... purtroppo (dato empirico anche questo) non è quasi mai così.
È vero.  Raramente i bocciati che ripetono l'anno nella stessa scuola migliorano nettamente i loro risultati. Talvolta però accade. In ogni caso,  senza la possibilità di una bocciatura,  ben pochi studenti si impegnerebbero.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 10:53 am

La bocciatura serve a ratificare che i livelli minimi richiesti non sono stati raggiunti.

E quindi, come conseguenza collaterale, servirebbe a fare in modo che non venissero certificate competenze false, tutto lì.

A che altro dovrebbe servire?
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 11:13 am

paniscus_2.0 ha scritto:
La bocciatura serve a ratificare che i livelli minimi richiesti non sono stati raggiunti.

E quindi, come conseguenza collaterale, servirebbe a fare in modo che non venissero certificate competenze false, tutto lì.

A che altro dovrebbe servire?

Dipende dal livello di istruzione. Almeno alla scuola primaria e alla scuola media, far sì che gli studenti raggiungano almeno i livelli minimi richiesti è affar nostro; poi possono esserci cause di forza maggiore per cui alcuni non li raggiungono, ma se dai test venisse fuori che una percentuale considerevole di alunni non raggiunge i livelli minimi, non è che potremmo bocciarli e lavarcene le mani.
Alla scuola superiore è diverso, perché gli alunni possono essere orientati verso altri indirizzi di studio. Tuttavia il livello medio delle competenze che gli studenti acquisiscono a mio parere è sempre un dato da considerare e che ci dice qualcosa sull'efficacia della scuola.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 11:33 am

Citazione :
Dipende dal livello di istruzione. Almeno alla scuola primaria e alla scuola media, far sì che gli studenti raggiungano almeno i livelli minimi richiesti è affar nostro;

Stai dicendo che alle elementari e alle medie è materialmente possibile, per l'insegnante, "far raggiungere i livelli minimi" anche a chi non vuole saperne? E allora come mai alle superiori questa singolare capacità viene persa?

Scusa, ma mi pare molto bizzarra questa visione dell'apprendimento che dipende solo ed esclusivamente dalle scelte e dalle capacità dei docenti... e non anche dall'atteggiamento del ragazzino stesso, della sua famiglia, o da altri fattori esterni che non hanno niente a che fare con l'insegnante. Che poi, negli ordini di scuola più bassi, sia invalsa la prassi di non bocciare quasi mai comunque, è un altro discorso, ma le motivazioni psicologiche e sociali per cui non si boccia sono tutt'altre.

Non penso che la motivazione formale sia che "non è giusto bocciarli perché se non hanno imparato è solo colpa dell'insegnante"!
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nuanda



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 11:39 am

MWM ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.

Scusa, ma con quali strumenti coercitivi ti hanno mai costretto a tanto?

Genitori che si rivolgono al dirigente? Ricorsi al Tar?
Devo continuare??
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Perché date voce a certa gente?   Lun Ago 24, 2015 12:11 pm

In Italia siamo tutti

1) Commissari della Nazionale di calcio mancati
2) Esperti di scuola
3) Luminari di medicina e di gestione di ospedali, laboratori, ecc.

Moretti non fa eccezione, perché negargli la sua dose di sciocchezze?

Aprite gli occhi: per chi non conosce il nostro lavoro siamo gli statali privilegiati che fanno 3 mesi di vacanze l'anno e si fanno i viaggi (di istruzione) gratis. Rimane un mistero come mai chi dice queste cose poi, quando chiedi "perché non diventi docente anche tu?", risponde "Per carità! Mai!"
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Perché date voce a certa gente?
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