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 nuove disposizioni per l'uscita alle medie

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Silvia C.



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MessaggioTitolo: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 01, 2017 10:04 am

Promemoria primo messaggio :

I DS della mia zona, Alto Milanese,  nell'attesa di qualche decreto più specifico, si sono accordati su due fronti: accompagnamento degli allievi fino al cancello e firma di una lunga liberatoria ai genitori. La domanda è: chi ha l'ultima ora, può conteggiare i minuti in più spesi per accompagnare fino al cancello (invece che al portone  interno), o non si possono aggiungere al famigerato "reupero" dovuto alle ore da 55 minuti?
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:13 pm

caro avidodinformazioni, non sai di cosa stai parlando e utilizzi un linguaggio scurrile per dire il più delle volte ovvietà.
Io non capisco come facciano gli amministratori e i moderatori a tollerare i tuoi continui fuori tema.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:15 pm

Tanto fuori tema non mi sembra l'intervento di avidodinformazioni.
Che in ogni caso inviterei a esprimersi in modo diverso. Il fatto che non lo so si segnali ogni volta non vuole dire che non lo si noti.
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:26 pm

lucetta10 ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
in una notissima scuola non distante dalla mia si è scelto di redigere un "patto per l'autonomia dei minori", che è molto diverso dalla liberatoria, in cui i genitori specificano:
1) se vuole che il minore sia prelevato da uno di loro o da un delegato;
2) oppure se vuole che il minore torni a casa da solo, nell'ambito di un processo di crescita teso all'autonomia;
3) nel caso torni a casa da solo, deve specificarne il percorso, gli attraversamenti, la distanza ecc.
4) deve assicurare che il minore è in grado di camminare in sicurezza lungo questo percorso e che sia edotto sulle modalità di attraversamento ecc.
La scuola, sotto indicazioni del coordinatore, vista la distanza e la difficoltà del percorso, nonché la maturità dell'alunno e la presenza di eventuali elementi di rischio decide se concedere o no l'autorizzazione all'uscita autonoma del minore.
Il genitore, alla fine del modulo, scarica la responsabilità della scuola e dei docenti.

Come si vede non si tratta di una mera liberatoria, ma di un patto che coinvolge famiglia e scuola nell'esame della situazione alunno per alunno, per cui a me risulta difficile immaginare che un genitore che abbia firmato un documento così articolato e ragionato possa prima fare ricorso e poi, dopo aver liberamente espresso la propria volontà sul ritorno a casa del minore, possa addirittura aver ragione come nel caso della semplice liberatoria, che non è altro che uno scarico di responsabilità quasi in malafede.

Aggiungo che non si spiega il motivo per cui ciò che è possibile e normale a Berlino, Parigi, Londra, Amsterdam, Tokio e così via debba essere così impossibile e anomalo a Roma, Napoli, Milano, Lucca, Grottaglie, Rimini e così via.

sono tutte così le liberatorie

Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:36 pm

herman il lattoniere ha scritto:
Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
Nella liberatoria che sponsorizzi, con specificato il percorso ecc, se il ragazzino muore e si scopre che il percorso indicato conteneva una lacuna (mancava un attraversamento, erano indicati 3 incroci invece che 2, c'è un semaforo a 3 tempi invece che 2 ecc) la scuola fa la figura di quella che ha preso un foglio di carta e l'ha archiviato senza leggero (il che è vero, chi dovrebbe controllare il percorso ? Il coordinatore di classe? Il DS ? Il cdc in riunione plenaria ? Il CD ?).

Se il ragazzino attraversa dove non c'è il passaggio pedonale da chi è stato istruito male ? dalla scuola o dai genitori ?

E se è stato istruito bene ma è un imbecille di chi è la colpa che non ci si è accorti di quanto è imbecille ? Della scuola o dei genitori ?
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:39 pm

avidodinformazioni ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
Nella liberatoria che sponsorizzi, con specificato il percorso ecc, se il ragazzino muore e si scopre che il percorso indicato conteneva una lacuna (mancava un attraversamento, erano indicati 3 incroci invece che 2, c'è un semaforo a 3 tempi invece che 2 ecc) la scuola fa la figura di quella che ha preso un foglio di carta e l'ha archiviato senza leggero (il che è vero, chi dovrebbe controllare il percorso ? Il coordinatore di classe? Il DS ? Il cdc in riunione plenaria ? Il CD ?).

Se il ragazzino attraversa dove non c'è il passaggio pedonale da chi è stato istruito male ? dalla scuola o dai genitori ?

E se è stato istruito bene ma è un imbecille di chi è la colpa che non ci si è accorti di quanto è imbecille ? Della scuola o dei genitori ?
Sono d'accordo con avido, nella sostanza.
Un accordo "privato" di questo tipo in ogni caso non credo possa cambiare le responsabilità penali, nel caso si arrivi a un processo. Ma se c'è qualche esperto di diritto che smentisce quanto ho scritto, tanto meglio:)
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 6:40 pm

herman il lattoniere ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
in una notissima scuola non distante dalla mia si è scelto di redigere un "patto per l'autonomia dei minori", che è molto diverso dalla liberatoria, in cui i genitori specificano:
1) se vuole che il minore sia prelevato da uno di loro o da un delegato;
2) oppure se vuole che il minore torni a casa da solo, nell'ambito di un processo di crescita teso all'autonomia;
3) nel caso torni a casa da solo, deve specificarne il percorso, gli attraversamenti, la distanza ecc.
4) deve assicurare che il minore è in grado di camminare in sicurezza lungo questo percorso e che sia edotto sulle modalità di attraversamento ecc.
La scuola, sotto indicazioni del coordinatore, vista la distanza e la difficoltà del percorso, nonché la maturità dell'alunno e la presenza di eventuali elementi di rischio decide se concedere o no l'autorizzazione all'uscita autonoma del minore.
Il genitore, alla fine del modulo, scarica la responsabilità della scuola e dei docenti.

Come si vede non si tratta di una mera liberatoria, ma di un patto che coinvolge famiglia e scuola nell'esame della situazione alunno per alunno, per cui a me risulta difficile immaginare che un genitore che abbia firmato un documento così articolato e ragionato possa prima fare ricorso e poi, dopo aver liberamente espresso la propria volontà sul ritorno a casa del minore, possa addirittura aver ragione come nel caso della semplice liberatoria, che non è altro che uno scarico di responsabilità quasi in malafede.

Aggiungo che non si spiega il motivo per cui ciò che è possibile e normale a Berlino, Parigi, Londra, Amsterdam, Tokio e così via debba essere così impossibile e anomalo a Roma, Napoli, Milano, Lucca, Grottaglie, Rimini e così via.

sono tutte così le liberatorie

Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"

Quali liberatorie sono state impugnate? La sentenza che ha sollevato il tema era per un incidente avvenuto senza liberatoria anni fa.
Io leggo solo liberatorie "ragionate" sul tuo modello, che sono quelle che le associazioni di presidi hanno concordato, e su tutte (compresa quella della mia scuola, che ce l'ha da due anni) ci sono le cose che dici: assunzione di responsabilità, percorso del ragazzino per tornare a casa.
Difficile pensare a un genitore che firmi una cosa diversa alla carlona
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 7:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
Nella liberatoria che sponsorizzi, con specificato il percorso ecc, se il ragazzino muore e si scopre che il percorso indicato conteneva una lacuna (mancava un attraversamento, erano indicati 3 incroci invece che 2, c'è un semaforo a 3 tempi invece che 2 ecc) la scuola fa la figura di quella che ha preso un foglio di carta e l'ha archiviato senza leggero (il che è vero, chi dovrebbe controllare il percorso ? Il coordinatore di classe? Il DS ? Il cdc in riunione plenaria ? Il CD ?).

No, veramente è il contrario: se il genitore scrive un documento in cui descrive il percorso da seguire (e ogni famiglia ha il suo, non è che ce ne sia uno identico per tutti gli alunni della scuola) e dichiara sotto la propria personale responsabilità che il percorso è davvero quello, e poi viene fuori che la descrizione è sbagliata, l'errore l'ha fatto il genitore e non la scuola. Quindi non vedo perché se ne dovrebbe dedurre una negligenza della scuola.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 7:25 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
Nella liberatoria che sponsorizzi, con specificato il percorso ecc, se il ragazzino muore e si scopre che il percorso indicato conteneva una lacuna (mancava un attraversamento, erano indicati 3 incroci invece che 2, c'è un semaforo a 3 tempi invece che 2 ecc) la scuola fa la figura di quella che ha preso un foglio di carta e l'ha archiviato senza leggero (il che è vero, chi dovrebbe controllare il percorso ? Il coordinatore di classe? Il DS ? Il cdc in riunione plenaria ? Il CD ?).

No, veramente è il contrario: se il genitore scrive un documento in cui descrive il percorso da seguire (e ogni famiglia ha il suo, non è che ce ne sia uno identico per tutti gli alunni della scuola) e dichiara sotto la propria personale responsabilità che il percorso è davvero quello, e poi viene fuori che la descrizione è sbagliata, l'errore l'ha fatto il genitore e non la scuola. Quindi non vedo perché se ne dovrebbe dedurre una negligenza della scuola.

perché la libertoria si configura come una richiesta della famiglia alla scuola dietro garanzia offerta dalla dichiarazione del percorso e la scuola concede proprio perché non ritiene il percorso a rischio. Se il ragazzino per andare a casa deve attraversare un rovo di spine o un ponte tibetano, non concede che vada da solo.
Quando, due anni fa, abbiamo adottato la liberatoria, il dirigente ha vagliato i percorsi: i coordinatori segnalavano a lui quelli che sembravano "strani", lacunosi ecc..
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 8:00 pm

Quindi la scuola ha l'obbligo di considerare tutti i genitori a priori come potenziali bugiardi o potenziali mentecatti, assumere che le loro dichiarazioni non siano sufficienti, e accettarle solo dopo aver provveduto materialmente a indagare per accertare se sono vere o no?

Se fosse così, tutte le giustificazioni di assenze, di ritardi, di non svolgimento dei compiti o di qualsiasi altra sarebbero carta straccia, come pure tutte le dichiarazioni di problemi familiari, psicologici e antropologici vari presentate con l'intenzione di ottenere un bes o qualche altra facilitazione (e magari anche tutte le certificazioni mediche ottenute a pagamento e firmate da professionisti privati non strettamente convenzionati con la asl, che sono la maggioranza, ma che le scuole accettano in massa lo stesso).

Se si parte dal fatto che la dichiarazione del genitore non valga niente, e che diventi affidabile solo dopo che la scuola ha fatto indagini per verificare se è autentica, salta tutto.

Se Gigino si assenta per un giorno e salta il compito di matematica, e porta la giustificazione dei genitori con scritto "problemi di salute", perché mai la si dovrebbe accettare alla cieca?

Visto che la frequenza a scuola è obbligatoria e l'assenza è ammessa solo per malattia o per motivi personali seri... se si assume che la dichiarazione dei genitori vada considerata invalida fino a prova contraria, per coerenza, che si mandino le visite fiscali in tempo reale anche agli studenti, come ai dipendenti adulti : - )
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 8:00 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
Le liberatorie che sono state impugnate con successo dinnanzi al giudice per fatti avvenuti fuori da scuola sono quelle del tipo in cui c'è scritto semplicemente "io genitore sollevo la scuola da ogni responsabilità per quanto avviene a mio figlio dopo l'uscita"
Nella liberatoria che sponsorizzi, con specificato il percorso ecc, se il ragazzino muore e si scopre che il percorso indicato conteneva una lacuna (mancava un attraversamento, erano indicati 3 incroci invece che 2, c'è un semaforo a 3 tempi invece che 2 ecc) la scuola fa la figura di quella che ha preso un foglio di carta e l'ha archiviato senza leggero (il che è vero, chi dovrebbe controllare il percorso ? Il coordinatore di classe? Il DS ? Il cdc in riunione plenaria ? Il CD ?).

No, veramente è il contrario: se il genitore scrive un documento in cui descrive il percorso da seguire (e ogni famiglia ha il suo, non è che ce ne sia uno identico per tutti gli alunni della scuola) e dichiara sotto la propria personale responsabilità che il percorso è davvero quello, e poi viene fuori che la descrizione è sbagliata, l'errore l'ha fatto il genitore e non la scuola. Quindi non vedo perché se ne dovrebbe dedurre una negligenza della scuola.
Allora perchè descrivere il percorso ? Se il genitore dice che esiste un percorso e che sul quel percorso c'è stata istruzione .... se non è così è colpa del genitore !

E perchè pretendere l'analisi di un percorso da parte del genitore ? Anche se non c'è stata ed il genitore ha osato dire che il figlio è bravo abbastanza allora il colpevole è il genitore.

Il punto è che il docente dell'ultima ora quando si tratta della vita dei minori non può fidarsi della parola di nessuno, neanche di un genitore, che può benissimo essere incapace di intendere e di volere ancora più del figlio.

La legge non vuole che si scarichi il barile a qualcuno, vuole che il minore sopravviva.
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Mer Nov 22, 2017 8:31 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Quindi la scuola ha l'obbligo di considerare tutti i genitori a priori come potenziali bugiardi o potenziali mentecatti, assumere che le loro dichiarazioni non siano sufficienti, e accettarle solo dopo aver provveduto materialmente a indagare per accertare se sono vere o no?

Se fosse così, tutte le giustificazioni di assenze, di ritardi, di non svolgimento dei compiti o di qualsiasi altra sarebbero carta straccia, come pure tutte le dichiarazioni di problemi familiari, psicologici e antropologici vari presentate con l'intenzione di ottenere un bes o qualche altra facilitazione (e magari anche tutte le certificazioni mediche ottenute a pagamento e firmate da professionisti privati non strettamente convenzionati con la asl, che sono la maggioranza, ma che le scuole accettano in massa lo stesso).

Se si parte dal fatto che la dichiarazione del genitore non valga niente, e che diventi affidabile solo dopo che la scuola ha fatto indagini per verificare se è autentica, salta tutto.
Esatto.

Per risolvere il problema basterebbe mettere mano al codice penale nell'articolo che definisce reato l'abbandono di minore e aggiungere un comma tipo "non è abbandono l'uscita da scuola"

O meglio "se ne muore uno ogni tanto pazienza, l'importante è che non diventino tutti degli smidollati per eccesso di protezione"
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Gio Nov 23, 2017 12:06 am

No, ma io rimango basita da tutto questo...allora fatemi capire: il genitore, andando al lavoro molto presto la mattina, lascia il figlio fuori da scuola, mentre questa non ha ancora aperto i battenti (quando arrivavo io, ne trovavo già un bel gruppetto fuori dai cancelli), ma in quel caso non è abbandono di minore.
Potrebbero fare qualsiasi cosa, anche andarsene via e marinare la scuola, e il problema si porrebbe soltanto a distanza di un giorno, se l'alunno non avesse la giustificazione per l'assenza.
Però, abracadabramente, alla fine dell'orario delle lezioni, quando gli alunni escono per tornare a casa, varcata la soglia e chiusi i cancelli, si rientra nel caso penale di abbandono di minore? ma allora avido, dovrebbero scrivere non è abbandono nemmeno -prima dell'orario di entrata-?
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Gio Nov 23, 2017 6:50 am

il problema è che all'entrata a scuola, giustamente, il docente non è tenuto a controllare il minore "abbandonato" che venga a scuola da solo; all'uscita, invece, per i fondamentalisti dell'accompagnamento, il docente dovrebbe riconsegnare fisicamente l'alunno nelle mani del delegato, per accertarsi che esso sia effettivamente al sicuro (leggasi: adesso alla scuola non potete più dire niente) e non abbandonato nella perigliosa metropoli.

Stringi stringi si tratta semplicemente di uno scarico di responsabilità, che concretamente si traduce spesso nell'affido di questi minori a dei nonni più bisognosi di tutele degli alunni stessi, o di delegati amici degli amici degli amici di affidabilità ancor più dubbia.

Il tutto ciò viene attuato con la complicità dei docenti, che accettando la custodia extra-orario e l'attesa, a volte di più di mezz'ora, dei genitori subentranti, si piegano di fatto a una violazione del contratto in essere, che affida invece la sorveglianza al di fuori dell'orario scolastico al personale ata.

Nella realtà come il docente non è tenuto a verificare che l'alunno sia accompagnato alle 8 di mattina, così non sarebbe neanche tenuto a verificare che esso venga ripreso alle 14, perché di fatto il suo obbligo di vigilanza si dovrebbe limitare al suo orario di servizio.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 9:52 am

http://www.unionesarda.it/articolo/cronaca/2017/11/24/studente_investito_dall_autobus_sedicenne_muore_a_ittiri-68-669423.html

Successo oggi, in un paesino in Sardegna.
Certo, era all'entrata. E se fosse successo all'uscita a un ragazzo di 13 anni, invece che di 15?
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 10:33 am

è una tragica fatalità, nella quale un ruolo decisivo è stato giocato dal comportamento imprudente dello studente.

0) Se fosse stato un tredicenne all'entrata la responsabilità sarebbe stata in capo ai genitori per abbandono di minori, dell'autista per omicidio colposo o omicidio stradale ed eventualmente di tutti i presenti per omissione di soccorso

Se invece fosse stato un tredicenne all'uscita si possono avere vari casi
1) scuola media senza alcuna liberatoria:responsabilità dubbia, a discrezione del giudice in base ai fatti accertati (le sentenze pregresse sono contraddittorie)
2) scuola media in cui il regolamento d'istituto estende la custodia degli alunni fino da parte dei docenti dell'ultima ora fino alla salita sull'autobus, come nel caso relativo alla recente e famigerata sentenza 21593/2017: responsabilità sicuramente della scuola
3) scuola media con liberatoria di vecchio tipo, come semplice scarico di responsabilità: come il caso 1) ma con aggravante per la scuola, quasi sicuramente soccombente in caso di ricorso dei genitori
4) scuola media con "patto per l'autonomia e per l'uscita dei minori" in voga attualmente: responsabilità dubbia, più pesante sul versante genitori che su quello scuola
5) come caso 4) ma dopo l'entrata in vigore del famoso "emendamento Marcucci": responsabilità quasi certamente da valutare come nel caso 0)
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 10:52 am

Citazione :
Successo oggi, in un paesino in Sardegna.
Certo, era all'entrata. E se fosse successo all'uscita a un ragazzo di 13 anni, invece che di 15?


In tal caso, sempre se si fosse trattato di un ragazzo al di sotto dei 14 anni all'andata verso la scuola, non capisco perché mai nessuno osi mai sollevare l'eventualità di una denuncia d'ufficio verso i genitori, che gli hanno consentito di uscire non accompagnato e di andare a prendere l'autobus da solo.

Possibile che il problema si ponga solo quando il "colpevole" è la scuola?

Certo che nel caso della scuola il rischio di azione legale è molto più alto, perché sarebbero comunque i genitori a denunciare la scuola, e non lo stato; ma se far uscire un tredicenne da solo fosse davvero il reato gravissimo che si vuole sostenere, mi aspetterei che partisse anche la denuncia d'ufficio verso chiunque sia stato l'ultimo a lasciare il minore da solo, specialmente se c'è scappato il morto o il ferito grave.

Invece, quello è un tabù assoluto, a quanto sembra...
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 10:54 am

Ci tengo a dire che ho voluto solo segnalare un triste evento di cronaca direttamente collegato alla discussione, non voleva essere un intervento a favore di una tesi particolare.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 1:31 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Quindi la scuola ha l'obbligo di considerare tutti i genitori a priori come potenziali bugiardi o potenziali mentecatti, assumere che le loro dichiarazioni non siano sufficienti, e accettarle solo dopo aver provveduto materialmente a indagare per accertare se sono vere o no?

Se fosse così, tutte le giustificazioni di assenze, di ritardi, di non svolgimento dei compiti o di qualsiasi altra sarebbero carta straccia, come pure tutte le dichiarazioni di problemi familiari, psicologici e antropologici vari presentate con l'intenzione di ottenere un bes o qualche altra facilitazione (e magari anche tutte le certificazioni mediche ottenute a pagamento e firmate da professionisti privati non strettamente convenzionati con la asl, che sono la maggioranza, ma che le scuole accettano in massa lo stesso).

Se si parte dal fatto che la dichiarazione del genitore non valga niente, e che diventi affidabile solo dopo che la scuola ha fatto indagini per verificare se è autentica, salta tutto.

Se Gigino si assenta per un giorno e salta il compito di matematica, e porta la giustificazione dei genitori con scritto "problemi di salute", perché mai la si dovrebbe accettare alla cieca?

Visto che la frequenza a scuola è obbligatoria e l'assenza è ammessa solo per malattia o per motivi personali seri... se si assume che la dichiarazione dei genitori vada considerata invalida fino a prova contraria, per coerenza, che si mandino le visite fiscali in tempo reale anche agli studenti, come ai dipendenti adulti : - )

Stai travisando e come sopra spostiamo il piano dalla norma e responsabilità, alle chiacchiere generiche su autonomia e affidabilità delle famiglie, aspetti che contano in questo contesto meno di zero, come cerca di argomentare anche avido.
La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola e non c'entra nulla con l'autorizzazione alle uscite o il rientro dopo l'assenza. Gigino è in classe oggi, ieri era a spacciare con mamma alla stazione ferroviaria. Mamma dice che era con lei per motivi di famiglia/salute, la scuola non risponde certo del giorno in cui Gigino spacciava sulla base della giustifica.
Se però sulla giustifica fosse scritto "giustifico mio figlio assente in data X perché impegnato a spacciare con me alla stazione ferroviaria" potrebbe benissimo fare segnalazione.
Allo stesso modo, se sull'autorizzazione c'è scritto: Gigino torna a casa facendo l'autostop sull'A1, la scuola si prende la briga di "non accettare alla cieca".
A partire dal fatto che sta alla scuola far uscire dai suoi locali il ragazzino, la famiglia (di mentecatti o meno), chiede che la scuola permetta al minore di uscire da solo senza riaffido ad adulti. Non lo sta autorizzando, perché non sta alla famiglia autorizzarlo, la scuola lo autorizzerà visto che ne ha la responsabilità. Chiede allora che la scuola lo faccia uscire solo, e per fare questo offre in garanzia il percorso che il ragazzino farà per arrivare dove deve arrivare. Visto che la scuola è garante in questo frangente dell'incolumità del ragazzino, e non la famiglia, la scuola si prende anche la responsabilità di vagliare la dichiarazione della famiglia.
Ciò basta a sollevare la scuola dalla responsabilità in caso di incidente? E se il ragazzino traligna dalla giusta via per raccogliere fiori alla nonna? Questi sono i temi, non le chiacchiere sull'autonomia del bimbetto o sull'affidabilità delle dichiarazioni delle famiglie.
Manca una norma chiara e il clima non è favorevole alle soluzioni alla buona: la si scriva!
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 1:50 pm

herman il lattoniere ha scritto:
iStringi stringi si tratta semplicemente di uno scarico di responsabilità, che concretamente si traduce spesso nell'affido di questi minori a dei nonni più bisognosi di tutele degli alunni stessi
Beh, in effetti i fanciullini di una volta aiutavano i vecchietti ad attraversare la strada. Nel frattempo sembra che la cosa si sia ribaltata e oggi sono i vecchietti ad aiutare in fanciullini ad attraversare la strada.
Deve esserci una speciazione in corso
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 2:13 pm

arrubiu ha scritto:
http://www.unionesarda.it/articolo/cronaca/2017/11/24/studente_investito_dall_autobus_sedicenne_muore_a_ittiri-68-669423.html

Successo oggi, in un paesino in Sardegna.
Certo, era all'entrata. E se fosse successo all'uscita a un ragazzo di 13 anni, invece che di 15?

Purtroppo si tratta della tragica conseguenza di un classico, l'assalto al pullman per accaparrarsi i posti più ambiti. In una scuola in cui ho insegnato in passato, gli autobus dell'ARST entravano all'interno della scuola, trattandosi di linee dedicate. Solitamente gli autisti arrivavano all'ultimo momento per evitare di dover fronteggiare studenti con il pullman in sosta per tempi relativamente lunghi, perciò arrivavano con gli studenti già nel piazzale, con tutto quel che si può immaginare.
Una volta pur di essere il primo a salire sull'autobus, un pirla è riuscito ad appendersi con un salto allo specchio retrovisore mentre il pullman non si era ancora fermato. Il tutto nella ressa attorno alla portiera d'ingresso. Io ero lì, a pochi metri, ma è impossibile contenere l'esuberanza di ragazzi che sono appena usciti, è fisiologico, solo chi non vive queste esperienze quotidiane non se ne rende conto. E quando succede la tragedia si deve per forza trovare un capro espiatorio.

Scagli la prima pietra chi da bambino o da ragazzino non ha mai eluso la sorveglianza di un adulto per fare un'inutile cazzata mettendo a repentaglio la propria vita.
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 2:57 pm

Tiria ha scritto:
herman il lattoniere ha scritto:
iStringi stringi si tratta semplicemente di uno scarico di responsabilità, che concretamente si traduce spesso nell'affido di questi minori a dei nonni più bisognosi di tutele degli alunni stessi
Beh, in effetti i fanciullini di una volta aiutavano i vecchietti ad attraversare la strada. Nel frattempo sembra che la cosa si sia ribaltata e oggi sono i vecchietti ad aiutare in fanciullini ad attraversare la strada.
Deve esserci una speciazione in corso
Involuzione delle specie viventi ad opera della selezione sociale.
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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 2:59 pm

È proprio questo il punto. Quando da ragazzini ci succedeva qualcosa, ai nostri genitori non veniva in mente di chiedere il risarcimento a qualcuno. Anche perché, purtroppo, esiste la fatalità. Oggi, invece, bisogna tutelarsi in qualche modo.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 3:23 pm

Nera ha scritto:
È proprio questo il punto. Quando da ragazzini ci succedeva qualcosa, ai nostri genitori non veniva in mente di chiedere il risarcimento a qualcuno. Anche perché, purtroppo, esiste la fatalità. Oggi, invece, bisogna tutelarsi in qualche modo.

Prevenzione: agli studenti che fanno ca77ate dico sempre: se ti succede qualcosa ti finisco a calci nei fianchi, se devo pagare preferisco almeno togliermi la soddisfazione di essere stato io a farti schiattare.
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Nera



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 5:09 pm

Per quanto riguarda il discorso dei nonni... devo concordare con il lattoniere. Ho visto alcuni nonni così acciaccati... da diventare un pericolo per i propri nipoti e per gli altri studenti. Molto più sicuro tornare a casa a piedi!!
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herman il lattoniere



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MessaggioTitolo: Re: nuove disposizioni per l'uscita alle medie   Ven Nov 24, 2017 6:13 pm

lucetta10 ha scritto:

La responsabilità dell'uscita dei minori è in capo alla scuola

Perché mai? La scuola custodisce i minori affidati fino al termine della lezione, prima e dopo la responsabilità ricade sui genitori. La scuola al massimo può decidere di riconsegnare gli alunni ai genitori uno ad uno all'uscita per ottemperare ancora meglio ai suoi obblighi di sorveglianza e vigilanza, ma, in definitiva, che sia venuto un genitore a prendere il figlio o che l'alunno se ne sia tornato a casa da solo, varcato il cancello non è affatto automatico, neanche a livello giuridico e giurisprudenziale, che la responsabilità di un eventuale incidente sia ancora in capo alla scuola.
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